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Comentarios
Parece mentira que todavía sigamos con esas preguntas tan ingenuas.
A ver, ¿por qué crees que no se plantea un referéndum (jodidamente democrático él) en un ayuntamiento para no pagar impuestos al estado?
Y tú sigues con tus mentiras... por qué insistes en temas como el "no pagar"? De verdad que no ves que no va de eso? o dicho de otro modo, de verdad nos quieres seguir tratando de tontos a todos queriendo simplificar el conflicto a eso, a "no pagar"? Desde cuándo Cataluña no paga?
¿Pero quién ha dicho nada de "no pagar" referido a Cataluña?, caramba. Creo que necesitamos tranquilizarnos un pelín.
Para no herir susceptibilidades, modifico la pregunta: ¿por qué crees que no se plantea un referéndum (jodidamente democrático él) en un ayuntamiento para abolir la ley del divorcio(p.e.) en su jurisdicción?
Pues no pretendía insinuar nada pero lo que sea que te ha parecido te ha molestado lo suficiente. No sé, mira, lo siento y olvida que te he preguntado nada.
Hombre, si las presuntas minorias no sienten que se las respeta lo suficiente habra un problema de pluralidad, digo yo.
Lo importante no es lo que pasase hace tropecientos años, ni lo que dice o no dice la balanza fiscal, lo importante es que un % de catalanes con razon o sin ella estan cabreados y culpan de su cabreo a "los españoles", si eso no es un problema politico que venga Ala y lo vea. :ilu:
En Castilla la Mancha Mari Loli ha eliminado el Defensor del Pueblo autonomico, ha eliminado el Tribunal de Cuentas autonomico, y va camino de eliminar el parlamento autonomico, dejando la competencia en el español, y aqui todos tan contentos, ¿porque somos muy ahorradores? no, ¿porque somos muy cosmopolitas? no, simplemente porque nuestra relacion con la autonomia es meramente utilitaria, si es barata y funciona pues adelante, sino que se quite.
Es evidente que esta relacion no existe entre los catalanes, les da igual tener un autogobierno carisimo, no demasiado eficaz, y bastante partidista con tal de "ser catalan", bueno, pues con esta realidad habra que jugar, pretender aplicar las misma reglas a situaciones diferentes solo conduce a un desastre.
Un saludo
Tú no sabes que un 52% de los catalanes votaría ya que sí a la independencia, que un 72% creen que Cataluña es una nación diferenciada de la española y que el 80% quiere un referendo que marque el camino a seguir, según los sondeos? No te da eso pistas de que los catalanes, en su mayoría, quieren un grado mayor de pluralidad? Y que, sobretodo, quieren que cese esa tutela y paternalismo, como el que usas tú con tu tono, que os permite decidir desde fuera lo que es o no suficiente para nosotros?
Lo que muchos pretendemos es ese cambio de chip.
http://www.elmundo.es/elmundo/2013/09/16/barcelona/1379322361.html
Y me resulta encantador lo que dice Andreu Mas-Colell, eso de que si se negocia, no hay problema.
El jodido problema es que Gran Bretaña no tiene una Constitución. España, sí. Si Cataluña comete un acto ilegal contra el estado miembro, no habrá lugar a la "negociación" esa.
Y eso lo sabe Mas, lo sabe muy bien. Pero es mejor ocultar eso verdad o camuflarla bajo mentirijillas para mantener la presión social.
Pero bueno, eso da igual, ¿no?. Lo importante es librarse de los opresores españoles. Osea, ánimo y prietas las filas. No hay mal que mil años dure.
Un saludo.
Esta estrategia fodeliana solo sirve para ir retrasando los problemas y perder todas las oportunidades posibles de fijar una posición a la que además catalanes no nacionalistas se puedan sumar. El rabo entre las piernas siempre no es nada sexy. (El rabo de atrás, digo).
Pues tú mismo lo estás diciendo, Cataluña no peleó en 1714 por Cataluña, peleó por un modelo de España (el de los Austrias, ya sabes, ese en el que se prohibía a Cataluña comerciar con América, ese en el que Castilla pasó de ser la mayor potencia económica y demográfica de la Península a ser un erial, ese de las cuatro bancarrotas en un siglo) Afortunadamente ganaron los borbones, el mal menor.
En el siglo anterior, sin embargo, Cataluña si intentó independizarse (aunque acabó como una provincia francesa) al igual que Portugal, que si lo consiguió. Es que sería mucho más lógico que un nacionalista (y más si es independentista) tuviera como referencia la rebelión contra Felipe IV de Habsburgo, para independizarse de España, que no el apoyo al archiduque Carlos de Habsburgo para seguir en España.
Un nacionalista NO quiere pluralidad. Mira un poco el mundo y mira que la pluralidad y la diversidad son siempre combatidas allá dónde esten. El nacionalismo español quiere acabar con el catalán y el catalán con el español. La multicultura esta fracasando estrepitosamente en el mundo, y si no hay más guerras es por el dinero.
Y lo peor es que encima es mentira.
En la Guerra Civil Española un ejército nacionalista español ocupó Cataluña, gobernada por un señor perteneciente a un partido separatista que acabó fusilado. Tras la guerra se persiguió todo rastro de catalanismo: se suprimieron las instituciones catalanas, se prohibió la enseñanza del catalán y los catalanes perdieron todas sus libertades y tuvieron que padecer una dura represión en el contexto de una rancia dictadura cuyo artífice estaba en Madrid.
Imaginemos que dentro de un siglo o así, desde el nacionalismo catalán se empieza a propalar la idea de que aquella guerra fue un enfrentamiento entre España y Cataluña que terminó con la invasión de la segunda por la primera. Sería de locos, ¿no? Pues hay muchas más razones para pensar eso de la Guerra Civil que de la Guerra de Sucesión. El problema es que la primera es aún demasiado reciente para poder manipularla de una forma tan burda.
Hombre, no fastidies. Ya lo hacen, a ver de dónde crees que sale el himno nacional de Cataluña. Un himno que, como todo el arsenal del nacionalismo catalán, se creó a finales del siglo XIX, pero que se refiere a los hechos que comentas.
Pero estás errado. Por un lado no es verdad que Cataluña buscara su independencia. Si hoy Cataluña no es un ente homogéneo, menos aún lo era en el siglo XVII. Lo que hubo entonces fue una revolución social contra la nobleza, y principalmente la catalana. Quien buscó la independencia fue la oligarquía catalana, que como no tenía ejército terminó colocándose bajo la "protección" de Francia, lo que significó que Cataluña estuvo diez años dominada por Francia. Ah, y se proclamó conde de Barcelona a Luis XIII de Borbón. O sea, que los primeros en traer aquí a los Borbones fueron los catalanes. Manda huevos
O sea, que una revolución social se ha transformado hoy, por obra y gracia del nacionalismo catalán, en una revolución nacional contra España.
Pero es que hay más. El enfrentamiento entre la oligarquía catalana y el poder real venía de más atrás. No sé si hoy, dado que está tan de moda la Historia por allí, se habla en Cataluña de la Guerra de los Remensas, un conflicto de diez años de duración que enfrentó en el siglo XV a Juan II de Aragón contra la Generalidad, es decir, la contra la oligarquía catalana. Curiosamente los campesinos y artesanos catalanes se pusieron al lado del rey, mientras que los nobles catalanes, es decir, la oligarquía, la Generalidad, ofreció el puesto de conde de Barcelona al rey Enrique IV de Castilla. Tócate los huevos.
Al final la guerra acabó en tablas. Juan II buscó a su vez la alianza con Castilla y eso daría como fruto el famoso matrimonio de los Reyes Católicos y la unión dinástica entre Castilla y Aragón, pero a la vez, tuvo que aceptar la autonomía y los privilegios de la Generalidad (recordemos: la oligarquía que se había enfrentado al pueblo catalán al que tenía sometido).
Ese mismo enfrentamiento secular entre la oligarquía catalana y el poder real es lo que hizo que la primera tomara partido por la causa austracista en 1705 (hasta entonces había estado del lado de Felipe V, y de hecho una flota austracista bombardeó Barcelona y trató de ocuparla infructuosamente en 1704; otra flota austracista volvería a bombardearla al año siguiente, antes de tomarla). Y cuando hablo de oligarquía, es decir, el poder de unos pocos, sé muy bien lo que digo. Durante la famosa Guerra de Sucesión, el Consejo de Ciento, que no era más que el Gobierno de la ciudad de Barcelona (de Cataluña no: de Barcelona) llegó a suprimir el poder de la Generalidad. Así que en realidad no fue Felipe V quien suprimió la Generalidad, sino el Consejo de Ciento de Barcelona.
Pero bueno, así se escribe la Historia.
Porque no hay necesidad ni demanda de ello.
Aquí la gente mayoritariamente quiere cambiar las cosas, para mejorarlas en España o salir de ella. Si tú insistes en que Cataluña no es sujeto político y jurídico soberano, pues puedes insistir hasta que te venga en gana, pero el Parlamento lo ha declarado, legitimado por una mayoría democrática, y la Constitución podrá pararlo algún tiempo pero no para siempre.
Y eso supone una modificación o adaptación del sistema, a través y gracias a la democracia, pero nunca un ataque al sistema democrático. Lo que es un ataque al sistema democrático es prohibir un referendo usando unas leyes para atrapar la voluntad de la ciudadanía, en vez de adaptarlas a ella.
Hace un año, en este mismo escribía esto:
"hay muchísima gente en Cataluña, muchos catalanes, que lo que quieren es vivir mejor sin más. Personas para las que, que Cataluña sea independiente o no se la trae al pairo, para los que las cuestiones identitarias son cuestiones secundarias y sus prioridades son otras, para las que, formar parte de España no es ningún agravio ni opresión, para las que formar parte de España no es algo que se planteen tolerar como un mal menor sino como algo natural y para las que, la inmensa mayoría de sus quejas tienen solución sin grandes cambios y sin renunciar a manifestar su queja sin que ésta apuntale aspiraciones secesionistas de ningún tipo. Gente corriente que no quiere renunciar a considerarse tan catalana como la que más, que quiere lo mejor para Cataluña y que sabe reconocer que existe un conflicto pero le repatea arroparse con una estelada. Gente que se rebela contra quien le empuja y contra quien tira de ella. Gente que guarda silencio para no ser confundida con la algarada y el histerismo de un integrismo que no siente y del que no quieren formar parte. Gente que tiene muy claro lo que quiere y muchísimo más claro lo que no quiere."
Y contestando a la pregunta de qué solución aporta este perfil de gente decía:
"Pues solucionar los problemas de financiación mediante la negociación de un nuevo sistema de financiación, solucionar los problemas de falta de inversión mediante la negociación de las inversiones, solucionar los problemas del sistema educativo mediante la negociación de un sistema educativo. Y si todo eso falla, pues expresar claramente de no querer el estatus político acutal ni la estructura política actual si lo impide. Algo que no implica per se secesión.
Para que nos entendamos, partir de la base de que la secesión no es el objetivo sino que el objetivo es solucionar los conflictos que hay generados sobre todo en la cuetión económica y, ahora, en la educativa y quizá en el sistema judicial y de organización política interna.
El planteamiento de los independentistas es muy distinto. Su planteamiento es que ekl objetivo es la independencia y esos conflictos que enumeras sólo son argumentos donde apuntalarlo.
Como ves, los objetivos son distintos y las perspectivas también. El objetivo de vivir mejor que tu entrecomillas como un sarcasmo es lo prioritario, lo palpable y lo real. El independentismo no tiene como objetivo solucionar nada, su objetivo es la independencia, es querer dejar de formar parte de España.
Para los primeros, formar parte de España o no, no es importante, para los segundos es lo único que importa.
Puede que al final nos encontremos con una Cataluña independiente, quizá sea la única solución para esos conflictos de los que hablamos o puede que no y se encuentren otras vías. Para los pirmeros, que se solucionen esos problemas será el final del camino, para los independentistas no mientras Cataluña no sea independiente."
Después de un año a mí me da la impresión de que sólo se ha avanzado en un sentido y es el de la independencia. Algo se tiene que estar haciendo mal.
Pero no estamos diciendo desde hace cientos de páginas que quizás la independencia no es la única solución al problema de las Españas?
No sé si sabes que ese mal Gubern era el Gobierno de Cataluña, y la prueba es que los amotinados también gritaban Visca lo rei!.
Equilibrio. Y eso no es posible en un estado como el actual en que todos los poderes están al servicio de un nacionalismo y una manera de ver el estado.
Ya, pero yo es que un estado en el que todos no seamos iguales ni lo tomo en consideración .. de hecho lo que habría que hacer es suprimir los fueros vascos y navarros. O follamos todos o la puta al río.
Yo te entiendo, pero hay que hablar con propiedad, porque desde el nacionalismo catalán sí se habla de la Cataluña de hace siglos como si fuera una nación homogénea y soberana que hacía frente a la opresora Castilla. Y mucha gente va y se lo cree.
O extenderlos al resto de comunidades. O sea, mejor follar todos
¿Realmente crees que es porque nadie quiere eso?. ¿No será porque es ilegal?
En el marco jurídico español, Cataluña no es sujeto soberano para decidir su independencia. Punto.
¿Queréis ser independientes?. Tenéis dos opciones:
Cambiar el marco jurídico de esta sociedad. (Como todo hijo de vecino).
Declarar la independencia unilateralmente.
Y no hay más. Lo que no puede ser es que se haga una excepción a la Ley porque sois vosotros. ¿Entiendes ahora mi postura?.
Un saludo.
Bueno, dos apuntes. El primero, si no me equivoco, el himno es la adpatación de una letra del siglo XVII y una múscia del Siglo XVIII.
Lo segundo, que con Felipe V se habían pactado unas condiciones (condiciones que le condecían a las instituciones catalanes "más poder que no al rey" en palabras de sus consejeros) y luego el pacto se icumplió (y de ahí el apoyo a Carlos). Vamos, que en todo momento se trató de no perder ese grado de soberanía que finalmente se perdió (como curiosidad, el comercio con América ya se había pactado tanto con Felipe como con Carlos mucho antes de 1714 aunque en condiciones más beneficiosas).
Y lo tercero, que como bien dices sobre lo ocurrido en 1640, se demuestra el grado de soberanía del principado, capaz de renunciar al rey de España y aceptar el dominio del rey de Francia (aunque durante una semana se estuvo deliberando si convertirse en república).
Pero insisto en que debatir sobre las historia no conduce a ningún sitio, no sirve para nada ni soluciona nada de lo que estamos viviendo hoy.
En los últimos meses de guerra el Consell de Cent tomó las funciones de la Generalitat, más que nada porque Barcelona se fué quedando sola ante Felipe V, pero no suprimió la Generalitat. Quien abolió a ambas instituciones fue el Duque de Berwick y la Nueva Planta del Borbón, no manipules...
Claro que entiendo tu postura, "Cataluña no cabe en España porque como español me niego a dialogar y cambiar para que pueda caber". Por eso mi voto es un sí a la independencia, pero insisto en encontrar a gente más allá del Ebro que puedan llegar a pensar que sí se puede convivir reconociendo a Cataluña según los catalanes queremos y no según otra cosa.
Bueno, las decisiones las tomaba la Junta de Braços (iglesia, ejército-nobles y pueblo)
El asunto es si podemos construir una España mejor donde quepamos todos o vamos a hacer el tonto otra vez y acabaremos peor (habrá quien discrepe de mi opinión aquí, pero a mí me parece evidente que sería peor para ambos). Todo es peor que la guerra. Desde Hobbes hasta la transición, cualquier teoría o práctica política enseña que su breve recuerdo y su afán de evitarla de nuevo conduce a situaciones que quizá no sean ideales, pero que son mejores que repetir el conflicto. La transición fue muy estimable, pero ahora somos un país más próspero y más libre. Deberíamos ser capaces de mejorar políticamente lo que ha mejorado socialmente. Y tratar de entender las razones ajenas.
Si no...pues sobreviviremos todos, pero en sitios más uniformados, más nacionalistas y peores.
Simplemente no es verdad. Lo landers alemanes tiene un sistema de financiación mucho más transparente y equilibrado. El sistema judicial (estructura) de EE.UU. es infinitamente más independiente en cada estado de lo que es aquí o el respeto a los distintos idiomas de Suiza está a años luz de lo que aquí se vive. Esto por poner algunos ejemplos.
El ejemplo, aunque suene un poco superficial, es el del Barça. Sin el Barça en la liga pierden todos y podemos discutir quien queda más jodido pero jodidos todos fijo.
Iguales de qué? Seres humanos que comemos y cagamos?
Qué nos haría distintos o mejores o peores dentro de un Estado plurinacional, descentralizado y federal en que los Catalanes pudiéramos ser españoles a NUESTRA manera y el resto españoles a la VUESTRA?
Por qué partís de desigualdades desfavorables para los demás, si Cataluña paga siempre, paga más que nadie, hay más impuestos y tasas que en ningún sitio, y siempre se ha cumplido con las obligaciones con el Estado?
A ver si acertáis... o somos españoles a la manera que queramos los catalanes, o no lo seremos, a medio-largo plazo.