CATALONIA'S OFFICIAL THREAD.

Tarrou

Y gente del PP que aplaudiera los recortes de Mas y sea mas españolista que Ánsar. Por poder...

Los dos hechos en los que creo que podemos estar de acuerdo es que el independentismo ha ganado las elecciones y Mas las ha perdido. Y Rajoy, o quien venga, puede acabar de lograr que la desafección llegue a un punto irreversible si no actúa con lucidez (que es combinar firmeza y flexibilidad). Yo creo que sería peor para España y Cataluña... pero si hay un 47% de gente que quiere independencia y no cambia nada, pues muy pronto ya será demasiado tarde.

Pregunta, así a ojo, ¿qué porcentaje de ciudadanos de los que han votado podrían cambiar el sentido de su voto, en un corto-medio plazo, creéis?

Vlad

El PP no ve por dónde le da el aire.

eressi

Impecable Eduardo Mendoza:

Hace unos días, concretamente el 27 de septiembre, en el marco del Festival Hay de Literatura, celebrado en Segovia, y respondiendo a una callada pero evidente expectativa por parte de mis oyentes, creí oportuno dar a conocer mi postura sobre el conflicto catalán. EL PAÍS se hizo eco de mis palabras en una forma muy resumida. Doy esa información por buena, en la medida en que no tergiversa mis palabras. Pero, por si les pudiera interesar, les envío el contenido más o menos literal de lo que dije en toda su extensión.

Cordialmente,

Eduardo Mendoza

Respetable público, éste es un festival literario y estamos aquí para hablar de literatura y no de política. Todos sabemos, sin embargo, que en estos momentos se está produciendo en Cataluña un acontecimiento importante, que les interesa y les preocupa a todos ustedes. Como catalán presente en el festival en esta fecha, me parecería ilógico y descortés por mi parte silenciar o pasar de puntillas sobre el tema del independentismo. Por lo tanto, no lo voy a rehuir. Sólo les ruego que me permitan dar una respuesta larga.

Para despejar cualquier duda y para que no parezca que me escondo detrás de una cortina de argumentos complicados, les diré que antes de venir voté por correo y que no voté a favor de la independencia. Ahora bien, este simple dato no basta. La experiencia me ha enseñado que lo importante no es lo que se dice ni cómo se dice, sino dónde se dice y quién lo oye. Cosas que podría decir en Cataluña sobre esta cuestión aquí tal vez serían malinterpretadas, o serían inútiles, y lo mismo ocurriría allí. Por este motivo quisiera añadir algo más

Para bien o para mal, soy un hombre descreído. Quiero creer que tengo principios, pero no creo en ninguna religión ni en ninguna patria. Siempre he procurado vivir fuera de mi país. Y cuando finalmente consigo echar raíces en mi nuevo hogar, busco otro a donde ir. Me gusta ser extranjero y creo estar libre del lastre de la nostalgia. Si ahora he votado contra la independencia no lo he hecho por patriotismo ni movido por unos arrebatos lacrimógenos o furibundos que me tienen frito. Sencillamente, voté en contra porque considero que la independencia no sería una cosa buena para los catalanes. En parte por razones económicas, pero sobre todo porque temo que la independencia, tal como están las cosas, daría lugar a un estado o algo similar con malformaciones de origen.

No hay una razón de peso que justifique una ruptura que no aporta ventajas reales

Tal vez hoy acabe o se inicie una nueva fase de un largo y tedioso período conocido bajo el nombre de el procés, el proceso, como la novela inacabada de Kafka. Durante todo este período, en Cataluña ha habido un ruidoso diálogo de sordos. Fuera de Cataluña, ni siquiera eso. Ruido, mucho, actitudes, muchas, iniciativa política, ninguna. Hemos escuchado y leído argumentos bienintencionados en contra de la independencia de Cataluña. Todos ellos son ciertos. La supuesta desigualdad en el trato económico es una compleja y discutible operación aritmética abierta a interpretaciones. La recuperación de la libertad es una falacia jurídica, puesto que Cataluña goza de las máximas libertades constitucionales. Nada permite afirmar que una vez conseguida la independencia desaparecerán de Cataluña todos los problemas y florecerá la economía. Etcétera, etcétera. En definitiva, no hay una razón de peso que justifique una ruptura que no aporta ventajas reales, que lleva aparejados grandes riesgos y graves secuelas y que sin duda engendrará innumerables situaciones personales dolorosas. Todo eso, repito, es cierto.

Y aún así, entre Cataluña y España hay un conflicto igualmente innegable, que ya viene durando siglos y que nadie parece interesado en resolver. Es natural, porque los conflictos aportan grandes ventajas a los que mandan, sean quienes sean, a uno y otro lado de la cuestión. Un conflicto aglutina opiniones, borra diferencias, distrae de los problemas prácticos reales y permite al dirigente de turno mostrar una firmeza ante el enemigo exterior que compensa su debilidad a la hora de sancionar las irregularidades que existen en su propia casa. Al poder, sea cual sea el partido que lo ostente, le interesa que los conflictos se perpetúen, porque si se resolvieran, se tendría que poner a trabajar en serio.

Al poder, sea cual sea el partido que lo ostente, le interesa que los conflictos se perpetúen

Un conflicto es una fenómeno peculiar, porque el meollo del conflicto no es nunca el factor económico ni político ni jurídico, ni siquiera el elemento emocional. El meollo del conflicto es el conflicto. Estamos en un festival literario, así que ilustraré lo que acabo de decir con un ejemplo literario. La mítica guerra de Troya tuvo un origen y un objetivo muy concreto. La fuga de Helena con Paris y su eventual devolución al lecho conyugal, es la causa y el objetivo final. Sin embargo, cuando comienza la Ilíada, el motivo fundamental de la guerra de Troya sólo es la guerra de Troya. A los protagonistas les trae sin cuidado un adulterio que ocurrió hace años y que no les afecta personalmente. Unos luchan por alcanzar la gloria, otros por afán de poder, otros por venganza, otros porque les han engañado. Lo mismo da.

La historia nos enseña que, por desgracia, la mayoría de los conflictos no se solucionan hasta que no estallan. Europa es ahora un paraíso del que Cataluña podría ser o no ser expulsada de resultas de una eventual secesión. Pero esta Europa, a cuya pertenencia todos damos tanto valor, es muy reciente y nace de la superación de siglos y siglos de conflicto y de unas guerras que causaron millones de muertos y una inimaginable destrucción. No soy un ave de mal agüero ni pretendo sacar conclusiones. Sé tan poco como el que menos sabe. Sólo someto estos hechos a su reflexión. Y no les aburriré más. Muchas gracias por su atención.

Coda

Cuando expuse estas razones, en la mañana del día 27, la votación acababa de empezar. Cuando las envío los resultados se conocen y están siendo sometidos a un análisis tan frenético como volátil. No sé si esos resultados invalidan o confirman mis palabras. Por mi parte, sigo en el mismo estado de incertidumbre y perplejidad que tenía entonces y, por lo que veo, no soy el único. Los periódicos afirman rotundamente una cosa y la contraria, según su tendencia y algunos hacen ambas cosas a la vez, mientras el ciudadano pasea cabizbajo con un péndulo en la mano tratando de encontrar agua bajo la dura y seca superficie de la información. La novela de Kafka sigue sin encontrar quien la termine.

Eduardo Mendoza es escritor

http://elpais.com/elpais/2015/09/29/opinion/1443538337_857894.html

claudiamr

@eressi escribió :

Impecable Eduardo Mendoza:

http://elpais.com/elpais/2015/09/29/opinion/1443538337_857894.html

Totalmente de acuerdo.

Catalanista

Atención a las portadas de los diarios el 25N, trás las elecciones catalanas del 2012. ¿A alguien le suenan?

shapeley

Hombre, no sé. Al margen del proceso independentista en sí, creo que Mas se ha embarcado en una huida hacia adelante personal desde el 2012 y antes. Entonces y ahora lleva una línea similar. La diferencia ahora es que no parece que vaya a ser el president y quizá por eso Cataluña no viva sus enésimas elecciones cuasianuales.

cptn_pescanova

los conflictos no se solucionan hasta que no estallan

Desgraciadamente, así suele ser.

Catalanista

@shapeley escribió :

Hombre, no sé. Al margen del proceso independentista en sí, creo que Mas se ha embarcado en una huida hacia adelante personal desde el 2012 y antes. Entonces y ahora lleva una línea similar. La diferencia ahora es que no parece que vaya a ser el president y quizá por eso Cataluña no viva sus enésimas elecciones cuasianuales.

La teoría de la huída hacia adelante no se sostiene por ningún sitio. Mas no tenía motivo alguno para iniciar una "huída hacia adelante". Tras el 11-S del 2012 se podria haber quedado tranquilamente instalado en el derecho a decidir y tan contento hubiera estado.
En cualquier caso, la interpretación que se hace en Madrid de los resultado de las elecciones no hace más que destacar su absoluta incompetencia a la hora de analizar la situación catalana.

Tarrou

En cualquier caso, lo relevante es el auge del independentismo y no Mas.

Nexus6

Eduardo Mendoza es un hombre sabio.

Diver

https://uwhisp.com/80ylamadre/el-problema-catalan-explicado-por-sarda-y-ortega

why

Hemeroteca

why

Bullitt

Sil escribió : »

Lo de empezar a hablar de Arrimadas con un: "está muy buena pero" da muchisimo asco, que lo sepáis

A mí me parece que Pdr Snchz está bueno y no creo que sea asqueroso. Estamos en un foro, no en un sitio donde haya que guardar cierta seriedad.

Aunque te puedo entender.

Si @Risingson alguna vez ha opinado sobre algún tío a mí no me ha dado asco, más bien yo también he opinado.

O lo que te "molesta" es el muy buena y debía haber dicho es muy guapa. A mí lo que me importa es su valía no el físico, pero vamos no sé ¿no puedo decir que la Scarlett está muy buena? Brad Pitt también lo está.

Lo entendería si la hubiese llamado P., Z., o G., insultos claramente machistas.

Tarrou escribió : »

Y gente del PP que aplaudiera los recortes de Mas y sea mas españolista que Ánsar. Por poder...

Los dos hechos en los que creo que podemos estar de acuerdo es que el independentismo ha ganado las elecciones y Mas las ha perdido. Y Rajoy, o quien venga, puede acabar de lograr que la desafección llegue a un punto irreversible si no actúa con lucidez (que es combinar firmeza y flexibilidad). Yo creo que sería peor para España y Cataluña... pero si hay un 47% de gente que quiere independencia y no cambia nada, pues muy pronto ya será demasiado tarde.

Pregunta, así a ojo, ¿qué porcentaje de ciudadanos de los que han votado podrían cambiar el sentido de su voto, en un corto-medio plazo, creéis?

Si nos atenemos a las encuestas la independencia no supera ni el 30%. Lo que si está claro es que una gran mayoría de catalanes quiere un referéndum por la independencia y si no ocurre un nuevo modelo político.

why

La CUP rechaza que Sant Artur mártir sea reelegido president.

Vlad

Una pregunta a los catalanes, ¿es el hijo del testaferro de Pujol tan importante en el process y en el frente catalanista?.

Diver

El delirio que es la política catalana queda retratado claramente con la historia de las CUP. Con el 8% de los votos y estando en las antípodas del que tiene mayoría, se comportan como si ellos tuvieran una mayoría absoluta de dos tercios por lo menos. En un mundo normal no pintarían un pijo, pero, ah, son independentistas en Cataluña. Por otra parte, tengo curiosidad por saber si su asamblearismo puede resistir las contradicciones que están planteando sus representantes o si realmente el fetiche de la independencia arrasará con todos sus demás planteamientos.

Vlad

Yo lo centraría más bien en el delirio de la izquierda catalana que ha abandonado la idea de la tercera vía en Cataluña por la vía independentista porque piensan que van a hacer una especie de revolución del bien que convertirá a Cataluña en una república de izquierdas dónde el buenrollismo y el progresismo serán la bandera de la nación catalana.

Catalanista

@Vlad escribió :

Yo lo centraría más bien en el delirio de la izquierda catalana que ha abandonado la idea de la tercera vía en Cataluña por la vía independentista porque piensan que van a hacer una especie de revolución del bien que convertirá a Cataluña en una república de izquierdas dónde el buenrollismo y el progresismo serán la bandera de la nación catalana.

Ciertamente eso es mucho más realista que pensar que España tiene solución.

Vlad

Dándote la razón que cambiar España es casi imposible no debemos olvidar que el que dirije el cotarro es Más, el hijo del testaferro de Pujol. Es como si Rajoy hablara con ilusión de cambiar la Constitución Española, algo falla ahí. Y como añadido tenemos a gente como la Forcadell cuyos llamamientos al odio y a la nación llegan a la altura de Cascos, Mayor Oreja y a Vidal Cuadras. Una nación creada a partir de llamar vagos, ladrones y chorizos a los andaluces y poco más que llamar colonos a los españoles ...... . Todo muy bonito y muy chachi de izquierdas.

Inde

Es que nadie dice que el independentismo sea de izquierdas... De izquierdas solo hay las CUP, Convergencia y ERC son dereche y centro (o centroizquierda segun como se mire...)

Y Diver, las CUP se comportan del modo que creen que mejor resultado les dará par hacer feliz a su 8% para asi aplicar algo de su programa. Si a JxS no le va bien, tiene 5 o 6 partidos mas con quien llegar a acuerdos. Supongo que estos no querrán imponer sus condiciones, no?

Vlad

Yo me refería a esa Cataluña moderna y progre que la izquierda, ahora independista, ha augurado. Ya sabemos que el único proyecto que puede unir a Junts y a la Cup es la independencia porque otra cosa resulta extraña. Y desde luego la postura de las Cup es la más adecuada a lo que dicen defender.

Diver

Pues precisamente, Inde, es lo que digo: que al que se le da relevancia es al que menos en común tiene en todo, menos en la independencia. Eso es lo que refleja el delirio. Al final, el único que va a pactar con un partido de derechas, partidario de seguir en europa y en el euro y que ha recortado en gasto social lo indecible, es un partido anticapitalista, que quiere salir de europa y del euro y cuya prioridad -hasta ahora, parece- era acabar con los recortes. Muy normal todo.

Diver

Muy bueno. Sobre la historia y los historiadores nacionalistas.

Diver

Por cierto que ayer he conocido un caso impresionante. Una persona con un cáncer que le ha comido la cara. Después de detener el cáncer, tiene dos años de lista de espera para la cirugía de reconstrucción facial. Dos años. Dos años mirándose al espejo con una cara destrozada.

De eso en las elecciones no se ha hablado. Se ve que no importa.

Catalanista

@Diver escribió :

Por cierto que ayer he conocido un caso impresionante. Una persona con un cáncer que le ha comido la cara. Después de detener el cáncer, tiene dos años de lista de espera para la cirugía de reconstrucción facial. Dos años. Dos años mirándose al espejo con una cara destrozada.

De eso en las elecciones no se ha hablado. Se ve que no importa.

No sé yo si esa supuesta persona estará muy contenta que la uses para hacer demagogia barata.

Sil

La UAB reprueba el enfoque sesgado del Tricentenario de 1714 en las escuelas

Investigadores en didáctica de las ciencias sociales recriminan a la Generalitat la imagen "homogénea", identitaria y excluyente de Cataluña que difunden entre los niños

Un informe del Grupo de Investigación en Didáctica de las Ciencias Sociales (GREDICS) de la Universidad Autonóma de Barcelona (UAB) critica contundentemente la forma en que se han narrado los sucesos de 1714 en las escuelas catalanas a lo largo del año pasado, con motivo de los actos del Tricentenario.

El estudio --publicado en la edición de septiembre/octubre de la revista 'Perspectiva escolar', que edita la Associació de Mestres Rosa Sensat-- acusa a la Generalitat y al Ayuntamiento de Barcelona de realizar un planteamiento sesgado y falto de neutralidad, con interpretaciones claramente partidistas y excluyentes.

"Los Países Catalanes"

Los investigadores del GREDICS (Edda Sant, Agnès Boixader, Joan Pagès y Antoni Santisteban) han analizado 18 propuestas educativas y “narraciones” de 340 alumnos de segundo y tercero de ESO sobre 1714. Y sus conclusiones no pueden ser más demoledoras.

El informe alerta de la “existencia de una narración dominante en las escuelas catalanas” sobre este episodio histórico. Y pone como ejemplo el relato de una alumna de segundo de ESO, que apela a que “los Países Catalanes fueron gobernados por Carlos de Austria” y explica lo sucedido así:

“Como los catalanes no eran felipistas, este hizo un decreto que quitó todas las libertades que tenían, la lengua, nuestras leyes, la cultura en general e impuso su lengua (el castellano), sus leyes... Este decreto era denominado Decreto de Nueva Planta. Ahora, cada 11 de septiembre pedimos poder volver a tener todos nuestros derechos y libertades. Como antes de 1714”.

"La historia de una Cataluña homogénea"

El análisis critica que en las escuelas se ha presentado a “los catalanes” de 1714 “como si fuese una única persona”. “Cataluña tiene una voluntad propia (quería a Carlos de Austria como sucesor), Cataluña resiste, Cataluña es abandonada, Cataluña pierde la guerra. Está implícito en este discurso que 'Cataluña es una'. Narramos la historia de una Cataluña homogénea en la que no hay puntos de vista diferentes, interpretaciones diferentes, maneras de pensar y actuar diferentes”, lamentan.

Y añaden: “Si mencionamos a personas de 1714 que no formaron parte de esta 'unidad', los llamamos botiflers y los describimos como 'enemigos del país'. Parece que expliquemos que aquellos que no apoyaban a la opinión mayoritaria pierden la 'catalanidad', dejan de ser catalanes o dejan de formar parte de 'Cataluña'”.

Un relato para "reafirmar" una "identidad"

El informe se pregunta “¿quién puede aprender esta historia?”. Y responde: “Únicamente aquellos que se sienten catalanes y exclusivamente catalanes”. Solo los niños que “se identifican uno de los personajes de la historia, con Cataluña”, y con una narración de 1714 que “les sirve para dar sentido a su identidad, para construir históricamente esta identidad, para reafirmarse en su identidad”.

Sin embargo, “los otros explican que esta historia no es la suya, que no la quieren aprender o explican que el 11 de septiembre de 1714 Al-Qaida atentó contra las Torres Gemelas”.

Una narración excluyente

Los investigadores destacan que “la gran narración de 1714 no incluye a todo el alumnado de Cataluña en la comunidad catalana, sino que reafirma la inclusión de aquellos que ya sienten formar parte de ella y reafirma la exclusión de aquellos que no se sienten parte de ella”.

E insisten en que “no es extraño, si tenemos en cuenta que se narra la historia de una Cataluña homogénea, sin diversidad, en la que 'ser catalán' es dejarse matar por Carlos de Austria”, lo que tildan de “versión muy restringida de lo que uno puede entender por catalanidad”.

El "enemigo" de Cataluña

“Si la narración de 1714 que se explica en las escuelas describiese que en la Barcelona de 1714 había esclavos venidos de África, y había personas de etnia gitana que eran una y otra vez amenazadas con ser expulsadas, y había partidarios de Felipe de Anjou que eran tan catalanes como los partidarios de Carlos, y había niños, ancianos, jóvenes, pobres, ricos y mujeres, muchas mujeres, que probablemente ni sabían quién era Carlos de Austria ni Felipe de Anjou ni por qué se estaban matando... tal vez entonces sería más fácil que todo el alumnado pudiese identificarse con 'los catalanes y catalanas' de esta historia”, argumentan.

Y denuncian que de la narración oficial “se intuye” que “todos aquellos que no son catalanes son, de alguna forma, enemigos o causantes de la 'desgracia' de Cataluña”, que “Felipe V y Castilla son los principales antagonistas de los catalanes, aquellos contra los que luchan: el enemigo”.

El resto de España, "opresores"

Además, el relato dominante apunta que Inglaterra y los Países Bajos finalmente “abandonan a Cataluña”, por lo que esta “no puede confiar en nadie”, de lo que se deduce que “los catalanes han de desconfiar de todos aquellos que no son catalanes”.

“Transformamos a todos los catalanes en víctimas y a todos los no catalanes, sean Felipe V, Luis XIV, los tories ingleses o un campesino de Guadalajara obligado a servir en las tropas franco-hispánicas, en opresores”, añaden.

"Buenos, nosotros" y "malos, los otros"

Los miembros del GREDICS proponen una visión de Cataluña “como lugar de paso y mestizaje”, sin un “nosotros, los de aquí, y un vosotros, los de fuera”.

Y rechazan las “narrativas nacionales donde los 'buenos' somos 'nosotros' y los 'malos' son los 'otros'”.

"La nación catalana como inmutable en el tiempo"

Finalmente, el informe cuestiona el planteamiento oficial que considera a “la nación catalana como inmutable en el tiempo y no como una comunidad imaginada que puede elegir cómo se imagina a sí misma”.

“Explicamos la II República, la Guerra Civil y el franquismo como la lucha de un opresor contra Cataluña. No consideramos que Franco declaró la guerra a 'separatistas', pero también a 'rojos y masones' y a los homosexuales, y a las feministas, y a los anarquistas, etc.”, concluyen.

http://www.cronicaglobal.com/es/notices/2015/10/la-uab-reprueba-el-enfoque-sesgado-del-tricentenario-de-1714-en-las-escuelas-26260.php#.VhTIdWLhqdA.twitter

Vlad

No sabía si ponerlo en este hilo o en el antihilo pero creo que será mejor en este. Resulta que Jordi Évole se ha quejado porque no le ha gustado que pusieran la bandera española en el canal clan ayer día de la fiesta nacional española porque era una manipulación de los niños. Leyendo opiniones por internet tengo la amarga confirmación que la izquierda se suicida constantemente en su "intención de ganar". Yo creo que la izquierda tiene todavía un trauma profundo por la guerra civil y el franquismo y que parece que le da alergía la palabra "España" dejando el patrimonio de España a la derecha. Y esto es muy triste porque actuando de esta manera alejan de sus posiciones a mucha gente, además creo que esto no pasa en ningún otro país del mundo. Las nuevas generaciones educadas tras la transición queremos un cambio, queremos un país más moderno y mirando a Europa pero que un factor clave como es la izquierda se emperre en chocar de frente contra "España" es algo que me preocupa enormemente porque me da la sensación que la izquierda española esta derrotada y perdida y que nos vamos a comer a la derecha rancia y a la casta algunos lustros más que lo que demográficamente podría pasar.

Tarrou

Porque la izquierda española es el Barca pre-Cruyff que aspira a victorias morales que recordar con nostalgia mientras otros recogen la Copa.

Inde

Es que ir poniendo banderas por los sitios no es nacionalista... O lo es, pero al ser nacionalismo español no hay problema, no?

Si se consodera el nacionalismo como algo malo, no entiendo que se normalice el español. A no ser que lo malo sea solo el nacionalismo de un lado...

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Me acaban de llamar para una encuesta de voto! Me siento importante! He estado muy tentado de hacer el troll...