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CATALONIA'S OFFICIAL THREAD.

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Comentarios

  • Tampoco exageremos... La fonética y sonoridad de un idioma son muy importantes en la poesía y la música popular, por poner un par de ejemplos, que condicionan el resultado. Igualmente, en narrativa determinados recursos estilísticos, juegos de palabras, etcétera se pierden porque no hay traslación posible. Y por supuesto, saliendo ya de las artes, la existencia o inexistencia de traducción exacta de un determinado concepto jurídico-político suele tener gran relevancia a la hora de entender las diferencias entre sociedades, incluso entre países occidentales.
  • Rosa Díez: «Si no fuera porque en Euskadi nos mataban, lo de Cataluña es peor»

    A algunos se les va tanto la pinza...
  • Y luego se preguntan porque UPyD no sube en votos.
  • @dynamic escribió :
    Tampoco exageremos... La fonética y sonoridad de un idioma son muy importantes en la poesía y la música popular, por poner un par de ejemplos, que condicionan el resultado. Igualmente, en narrativa determinados recursos estilísticos, juegos de palabras, etcétera se pierden porque no hay traslación posible. Y por supuesto, saliendo ya de las artes, la existencia o inexistencia de traducción exacta de un determinado concepto jurídico-político suele tener gran relevancia a la hora de entender las diferencias entre sociedades, incluso entre países occidentales.

    Pero si, simplemente en lenguaje general, adivina por qué se dice eso de "lost in translation". Algunos matices se pierden hasta explicándolos con todo lujo de detalles. Obviamente, esto sucede más cuanto más lejanas son las lenguas, y castellano y catalán son primas hermanas, como con el gallego, por ejemplo. Pero imagina las inexactitudes al traducir del navajo o del vasco o del japonés. Eso ya es otra historia. Cultura y lengua van cogiditas de la mano, se quiera o no.

  • Por ejemplo, en euskera, no existe traducción alguna para el verbo follar. :chis:
  • pues yo firmaba ahora mismo que desperecieran todas las lenguas del mundo y solo se hablara ingles o chino o castellano o esperanto o klingon, pero una igual para todos, los primeros 15 años serian difíciles, pero luego... el paraíso. poder ir a cualquier parte del mundo y entender con todo el mundo porque todos hablan tu idioma, poder ir a cualquier evento, cualquier conferencia, ver cualquier película o leer cualquier libro y que todo este en tu idioma... no se me ocurre nada por lo que esto sea malo.
  • El paraíso es la riqueza cultural y la diferencia, no la homogeneidad.
  • @Vlad escribió :
    @Catalanista escribió :
    @Tarrou escribió :
    Es innegable que no se dejó. Pero no veo ese efecto bola de nieve que dices. En cualquier caso, no parece muy justo combatir una injusticia pasada con un blindaje o estructura que insinúe que la democracia española es una continuación atenuada del franquismo.

    Trás 38 años el conocimiento de catalán dista mucho de parecerse remotamente al del castellano, así como su presencia en casi todos los ámbitos. Cada vez parece más claro que el tan cacareado bilingüismo es inalcanzable a menos que se lleven a cabo medidas mucho más drásticas. Por eso al Estado no le hace falta a día de hoy implantar medidas de imposición del castellano como en el franquismo. Basta con dejar que las cosas sigan su curso. Y si además pueden debilitar la lengua descuartizándola en tantos dialectos sea posible, pues mejor que mejor.

    Que tonterías, compara los conocimientos de catalán y castellano de gente de 25 años que ha estudiado con la inmersión lingüistica. No puedes obligar a aprender un idioma a gente adulta. Hay temas dónde los planteamientos se os van de madre, y este es uno de ellos.

    ¿¿?? ¿Quién habla de obligar? ¿Es lo que tú harias? Yo me limito a describir los hechos. A a algunos lo que se os va de madre es la imaginación. Quizá seria mucho mejor rebatir lo que se dice y no lo que imaginas que se dice.
  • editado septiembre 2014 PM
    En realidad el paraíso no es ni una cosa ni la otra. Son dos mundos interesantes cada uno a su manera. Con una sola lengua efectivamente muchos más artistas que pudiéramos disfrutar plenamente (con las traducciones se pierde muchísimo), además de comunicarnos en todas partes, etc. Con más lenguas el mundo tiene como más encanto, y saber más de una lengua en cierto modo te abre la mente en cuanto a diferentes estructuras y tal.

    La cosa es que la opción 1 es adonde va el mundo. Falta muchísimo tiempo para que haya solo unas pocas lenguas fuertes, y más todavía hasta que todo el mundo pueda comunicarse, pero llegará (si el hombre no desaparece antes). Y las barreras que se le quieran poner a ese proceso podrán retrasarlo un poco, pero creo que en comparación con el empuje de la comunicación global son poca cosa. No son rival, digamos. Y para mí no merecen la pena si van contra la libertad.
  • @Diomedes escribió :
    Pues yo creo precisamente que la realidad de la identidad lingüística catalana consiste precisamente en que existe un 40% de catalanes que no hablan catalán, sino castellano. Quizá el problema es que no se acepta la identidad real, también castellana, de Cataluña, ¿no?

    No son un 40% de catalanes que hablan castellano, son un 40% de catalanes que no tienen un nivel mínimo de catalán. Supongo que entenderás que ambas situaciones no son la misma.

    Por lo demás totalmente de acuerdo con Tarrou. El catalán no hay que protegerlo pues no es atacado. Y si el hecho de que en Valencia se pueda escoger estudiar en valenciano o castellano supone para algunos un maltrato a la lengua, pues vale. Para mí maltrato es no dar libertad de elección.

    En Valencia justamente, la situación de la lengua es desastrosa. Y si a eso le añadimos que decenas de miles de alumnos no pueden cursar sus estudios en valenciano tal y como han elegido sin que ni C's ni UPyD pongan el grito al cielo como sí hacen en Catalunya, creo que podemos decir que tu perspectiva es bastante discutible. Y ya no entro a valorar el tema del blaverismo promocionado por el PP y la ultraderecha.

    Quizás no habéis pensado en que hay personas que pasan de los nacionalismos y ven las lenguas como herramientas de comunicación. Desde este punto de vista, prefiero dedicar las horas de estudio de catalán a estudiar francés o inglés, pues aprender catalán no me va a permitir ampliar el número de personas con las que me puedo comunicar, mientras que aprender italiano o chino sí.

    Aprender catalán te va a permitir ampliar el número de personas con las que te puedes comunicar si te vas a vivir a Catalunya. Como herramienta de comunicación su utilidad está supeditada al entorno en el que tienes pensado usarla. Si consideras que el chino y el italiano te van a ser más utiles en ese supuesto traslado, pues tú mismo.
  • En realidad el paraíso no es ni una cosa ni la otra. Son dos mundos interesantes cada uno a su manera. Con una sola lengua efectivamente muchos más artistas que pudiéramos disfrutar plenamente (con las traducciones se pierde muchísimo), además de comunicarnos en todas partes, etc. Con más lenguas el mundo tiene como más encanto, y saber más de una lengua en cierto modo te abre la mente en cuanto a diferentes estructuras y tal.

    La cosa es que la opción 1 es adonde va el mundo. Falta muchísimo tiempo para que haya solo unas pocas lenguas fuertes, y más todavía hasta que todo el mundo pueda comunicarse, pero llegará (si el hombre no desaparece antes). Y las barreras que se le quieran poner a ese proceso podrán retrasarlo un poco, pero creo que en comparación con el empuje de la comunicación global son poca cosa. No son rival, digamos. Y para mí no merecen la pena si van contra la libertad.

    Que haya unas cuantas lenguas fuertes que se usen para comunicarse con personas de otros lugares del mundo no implica que las lenguas de cada lugar desaparezcan. De hecho, mientras siga habiendo hablantes y se fomente el uso de esas lenguas, no desaparecerán ni de coña.

    Y además, la riqueza mental que tiene una persona bilingüe ya la quisiéramos los que no lo somos.
  • @Inde escribió :
    Rosa Díez: «Si no fuera porque en Euskadi nos mataban, lo de Cataluña es peor»

    A algunos se les va tanto la pinza...

    La ausencia de violencia creo que es algo que no esperaban. Seguramente confiaban en poder usar algunos altercados como munición para atacar el proceso.

  • @claudiamr escribió :

    Que haya unas cuantas lenguas fuertes que se usen para comunicarse con personas de otros lugares del mundo no implica que las lenguas de cada lugar desaparezcan. De hecho, mientras siga habiendo hablantes y se fomente el uso de esas lenguas, no desaparecerán ni de coña.

    Y además, la riqueza mental que tiene una persona bilingüe ya la quisiéramos los que no lo somos.

    Al primero: claro, mientras siga habiendo hablantes de una lengua seguirá hablándose esa lengua, mira tú que cosa xD

    http://en.wikipedia.org/wiki/Endangered_language#Response
    Estimates vary depending on many factors. The general consensus is that there are between 6000[2] and 7000 languages currently spoken, and that between 50-90% of those will have become extinct by the year 2100.

    Y eso es nada de tiempo. Esas que se van a extinguir pronto son muy marginales, claro, pero las otras irán cayendo. Lo que los gobiernos quieran o no potenciar va a tener una importancia menor comparada con el poder del mundo globalizado e Internet.

    Lo de la riqueza mental de una persona bilingüe... hombre, sin pasarse. Al saber dos lenguas y poder establecer relaciones y tal entre ellas pueden tener una mejor idea de la estructura de la lengua y facilidad para aprender otra, pero bueno, tampoco hay que fliparse con el asunto. Yo aunque no soy bilingüe hablo muy bien inglés y bastante bien francés y alemán, y creo que mi riqueza mental se deteriora por momentos xD
  • @claudiamr escribió :

    Que haya unas cuantas lenguas fuertes que se usen para comunicarse con personas de otros lugares del mundo no implica que las lenguas de cada lugar desaparezcan. De hecho, mientras siga habiendo hablantes y se fomente el uso de esas lenguas, no desaparecerán ni de coña.

    Y además, la riqueza mental que tiene una persona bilingüe ya la quisiéramos los que no lo somos.

    Al primero: claro, mientras siga habiendo hablantes de una lengua seguirá hablándose esa lengua, mira tú que cosa xD

    http://en.wikipedia.org/wiki/Endangered_language#Response
    Estimates vary depending on many factors. The general consensus is that there are between 6000[2] and 7000 languages currently spoken, and that between 50-90% of those will have become extinct by the year 2100.

    Y eso es nada de tiempo. Esas que se van a extinguir pronto son muy marginales, claro, pero las otras irán cayendo. Lo que los gobiernos quieran o no potenciar va a tener una importancia menor comparada con el poder del mundo globalizado e Internet.

    Lo de la riqueza mental de una persona bilingüe... hombre, sin pasarse. Al saber dos lenguas y poder establecer relaciones y tal entre ellas pueden tener una mejor idea de la estructura de la lengua y facilidad para aprender otra, pero bueno, tampoco hay que fliparse con el asunto. Yo aunque no soy bilingüe hablo muy bien inglés y bastante bien francés y alemán, y creo que mi riqueza mental se deteriora por momentos xD

    Tú sabrás cómo matas tus neuronas :chis:

    Entre tanto:

    lavanguardia.com/estilos-de-vida/20120420/54284559153/cerebro-bilingue.html

    elmundo.es/elmundosalud/2012/03/23/neurociencia/1332521865.html

    Y con este te llevas una alegría, porque más que de ser bilingüe, habla de hablar varias lenguas (y practicarlas, que si no no vale): bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/03/120329_bilinguismo_protege_demencia_men.shtml

    Esto por darte algo, que si te pones a buscar en internet tienes acceso a montones de estudios al respecto. Se sabe que repercute en otras cosas el tema de ser bilingüe, en serio, tienen mayor agilidad mental.
  • Ya ya, si no niego que influya, lo que niego es lo de "ya quisiéramos la riqueza mental de una persona bilingüe". Ser bilingüe es un factor que influye en algunas cosas, bien, como hay muchísimos otros.

    No lo niego, pero la desaparición de las lenguas en posición de mayor debilidad se va a ir produciendo, y tal vez los seres humanos serán bilingües o trilingües, pero en las lenguas más fuertes que vayan quedando.
  • para mi el lenguaje es solo una forma de comunicacion, contra menos diferencias tengamos, menos problemas de comunicacion. teniendo en cuenta que la mayoria de los lenguajes de hoy no son mas que deformaciones de un idioma mas antiguo y que son las diferencias paletas y locales, las malformaciones del lenguaje y el lenguaje mal hablado es lo que hace que ahora los franceses y los españoles no hablemos latin y no seamos capaces de entendernos.

    yo estoy con capi, la lengua no es mas que el pincel del pintor, e igualmente desechable.
  • @Cyrang escribió :
    para mi el lenguaje es solo una forma de comunicacion, contra menos diferencias tengamos, menos problemas de comunicacion.

    Pues sí, y es esa la razón por la que en un tiempo es seguro que la mayoría de la humanidad podrá comunicarse en uno o dos lenguajes fuertes. Los más débiles irán desapareciendo, aunque es un proceso que requiere de mucho tiempo si la lengua no es muy marginal.

    La humanidad evoluciona resolviendo problemas, y no poder comunicarse es un problema. La diversidad lingüística tiene su aquel, pero seguirá habiendo mucha diversidad en muchas otras cosas, e incluso en cuanto a la lengua habrá diferencias aunque sean menos radicales.
  • Pues nada, chicos, seguro que vosotros tenéis razón y yo no, al fin y al cabo yo solo os he nombrado a unos cuantos eruditos en la materia (podéis indagar más si buscáis la hipótesis de Sapir-Whorf) y después de todo acabo de terminar una carrera de 4 años que habla sobre justo ese tema, qué voy a saber...
  • Pues a mi me gusta ir por el mundo y tener que apañarmelas para hacerme entender...

    Ojala llegue el dia en que todo el mundo jable un inglés (o X) básico, pero ojala no llegue nunca el día en que el mundo renuncie a sus lenguas. Ese día parte de la aventura y el misterio de viajar habrá muerto.
  • editado septiembre 2014 PM
    @claudiamr escribió :
    Pues nada, chicos, seguro que vosotros tenéis razón y yo no, al fin y al cabo yo solo os he nombrado a unos cuantos eruditos en la materia (podéis indagar más si buscáis la hipótesis de Sapir-Whorf) y después de todo acabo de terminar una carrera de 4 años que habla sobre justo ese tema, qué voy a saber...

    Pero si yo te he dado la razón en lo de que una persona bilingüe puede tener tal o cual capacidad más desarrollada. Lo que digo es que:

    - Eso no tiene nada que ver con que vayamos a tener menos lenguas, y muy poco que ver con la idoneidad de que eso ocurra.

    y que

    - Tu afirmación de "ya quisiéramos la riqueza mental de una persona bilingüe" me parece que tiene muy poco sentido. Hay otros factores que también desarrollan más diferentes partes del cerebro. Por ejemplo, estoy bastante seguro de que también hay estudios que dicen que los jugadores de videojuegos desarrollan de forma diferente tal o cual parte del cerebro, y que eso les ayuda en tales o cuales capacidades, tareas, etc. Y así con mil factores. Pero si digo "ya quisiéramos la riqueza mental de un jugador de Counter Strike" seguro que te parecerá una frase exagerada y con poco sentido.
  • No, bueno, me refería al tema de que "el idioma es solo una forma de comunicación", no a lo del bilingüismo, eso no forma parte de mi carrera, pero la comunicación intercultural y la lingüística aplicada sí.
  • @Inde escribió :
    Pues a mi me gusta ir por el mundo y tener que apañarmelas para hacerme entender...

    Ojala llegue el dia en que todo el mundo jable un inglés (o X) básico, pero ojala no llegue nunca el día en que el mundo renuncie a sus lenguas. Ese día parte de la aventura y el misterio de viajar habrá muerto.

    Buff y no solo eso, sino la diversidad, que es lo que hace al mundo, mundo. Yo soy fan de que la gente estudie un segundo idioma para poder entenderse. En África, por ejemplo, raro es el país que no tiene como lengua oficial una lengua europea (suele ser inglés o francés). Sin embargo, cada tribu tiene su propia lengua también. A la hora de la verdad, ¿de qué sirve esto? Pues sirve a cada tribu para expresarse, sin duda, y sirve para que todos los habitantes de un país puedan comunicarse, claro, porque si no sería la risa.

    Vamos, que una cosa es la lengua materna, que es parte de nuestra cultura y nuestro entendimiento (intenta explicarle a un extranjero la diferencia entre ser y estar y luego ríete un rato) y otra es la lengua vehicular que, en efecto, sirve para comunicarse.
  • editado septiembre 2014 PM
    A mi todo esto de las banderitas me da taaaaaaaaaaanta pereza. Lo que tenga que ser, que sea que a mi plim.
    @dynamic escribió :
    Tampoco exageremos... La fonética y sonoridad de un idioma son muy importantes en la poesía y la música popular, por poner un par de ejemplos, que condicionan el resultado. Igualmente, en narrativa determinados recursos estilísticos, juegos de palabras, etcétera se pierden porque no hay traslación posible. Y por supuesto, saliendo ya de las artes, la existencia o inexistencia de traducción exacta de un determinado concepto jurídico-político suele tener gran relevancia a la hora de entender las diferencias entre sociedades, incluso entre países occidentales.

    Equilicuá. Si es cierto que rara es la lengua que no cuente con autores de mucho postín pero, por seguir con el ejemplo de pintores, hay lenguas que son pinceles finos y precisos y hay otras que están bastante cerca de las brochas.

    ¿Los griegos eran tan buenos filósofos que crearon una lengua rica en términos de la cosa o el huevo fue antes y eran tan buenos razonando porque la lengua (aparte de las condiciones sociales, claro) lo favorecía?

    Sinceramente lo ignoro.

    Sobre la prosodia de algunas lenguas usadas en música académica/lírica/operística si puedo apuntar algunas cositas aunque sea un terreno algo subjetivo.

    El latín es lo más perfecto que conozco. Los ochomiles de la cosa podrían ser las vísperas marianas de Alessandro Scarlatti o la misa en si menor de Bach. Y comentan los que son asiduos del renacimiento (yo no lo soy, soy dominguero al respecto y le meto sobre todo al barroco) que estos solo son sombras de las cotas del canto gregoriano, heredero directo del canto llano romano. Y que los Victoria, Cabezón, Morales, Guerrero, Zelenka o Palestrina eran el non plus ultra.

    En segundo lugar diría el italiano. Que Handel lo usase, aunque sea a ratos, cuando ya vivía en Inglaterra y se había cambiado el nombre o que Mozart compusiera con él sin ser su lengua materna son buenos indicadores.

    El tercero ya está más disputado. O francés o español. Yo soy de la opinión que las vocales francesas son más redondas y plenas y el que sabe cantarlas se puede atrever con cualquier cosa pero se favorece mucho la languidez y prefiero el español por su mayor potencial para el drama. Del catalán y del gallego no conozco óperas pero algo de lírica y cancionero popular sí y creo que también están en esta liza.

    Y ya después nadie se aclara y no hay consenso ninguno. A mi el ruso me parece muy acariciador y su tradición operística no es, ni mucho menos, asunto de broma. Y, por último, el alemán o el inglés (recuerden que hablo de música, de poesía ni papa) son lenguas que con sus consonantes tan cortantes no favorecen el canto legato (ligado, que todas las notitas vayan en la misma columna ininterrumpida de aire) que es algo fundamental. Pero vamos, que esa dificultad añadida es un problema para los mediocres. Purcell, Handel, Mozart, Schumann o Wagner nos recuerdan que esto no es algo demasiado categórico.

    Ah, y fuera de los círculos académicos me llama mucho la atención el trío hindi-punyabí-urdú y el gaélico usado en Irlanda.


    Fin de la estupidez, ya pueden continuar vuesarcedes con los referendums, las represiones y los clamores populares o lo que carajo se lleve este otoño-invierno en la planta nacionalista del cortinglés.
  • El que tiene una sonoridad horrible es el holandés... Buff... Esos crujidos con la gs y las rs... Patadas a los oidos en cada sílaba.
  • editado septiembre 2014 PM
    Por eso en su día se consideró que el francés debería ser el elegido. Los belgas hicieron caso (por así decirlo, desconozco el verdadero contexto histórico a fondo) pero los holandeses no.

    A mi me parece bastante bárbara en ese sentido, sí.
  • Pues a mi el idioma que más me gusta es el portugués. Y si mañana lo hablara todo el mundo, encantado. Y si desaparecen todos los demás idiomas, lo mismo. Total, ante la belleza y sonoridad, que le den a la lengua del imperio, al catalanufo y al vascuence.


    Entre 'galleta' y 'bolacha' donde va a parar, y así todo...
  • editado septiembre 2014 PM
    El portugués es el gallego del sur como el valenciano es el catalán del sur. En cuestiones artísticas/culturales no veo yo taaaanto elemento diferenciador. Ya en políticas es otra cosa, se cavan trincheras y tal.

    Y musical sí que es un puñao, sí. Cascarse un buena tanda de fados o pasar la tarde con Rosalía de Castro siempre es balsámico.
  • @claudiamr escribió :
    Vamos, que una cosa es la lengua materna, que es parte de nuestra cultura y nuestro entendimiento (intenta explicarle a un extranjero la diferencia entre ser y estar y luego ríete un rato) y otra es la lengua vehicular que, en efecto, sirve para comunicarse.

    la lengua materna es solo en la que aprendes ha hablar, si hoy obligaran a todo el planeta a hablar en ingles, en 3 o 4 generaciones, la lengua materna de todos sera el ingles y no tendrás que explicarle a un extranjero nada, porque tendrá la misma lengua materna que tu.
    te reitero, no hablamos latin porque lo hemos degradado, envilecido, arrastrado y torturado hasta el extremo de que ahora sea otra cosa, simplemente.
  • @hail_and_kill escribió :

    Entre 'galleta' y 'bolacha' donde va a parar, y así todo...

    O entre jamón y presunto
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