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Descarado. Ahí es donde yo intento ir, que CiU y PP la misma mierda es. Así que sí, xenofobia y mil cosas más.
No, estoy preguntando que quieren los otros 7 millones. Un millón de catalanes quiere el referendo, ya lo sabemos. ¿Y que quieren los otros 7? ¿No tienen derecho a opinar? Entre esos 7 habrá gente que si lo quiera, gente que no, gente que piense que hay cosas más importantes que el referendo, gente que piense que sois unos pesados...
Pero como nadie les pregunta, pues no sabemos lo que piensan. Es posible incluso que el referendo NO lo quiera la mayoria de catalanes. ¿O no?
Qué trata de decir? Ha hablado de xenofobia, de nazismo y de alienación. Eso no es la superfície, ésa es la realidad que ha aportado al debate.
A qué quieres que te responda? Si me considero xenófobo, nazi o alienado por querer votar sobre el estatus futuro de Cataluña en el mundo? No, lo siento pero no me considero así, me considero una persona bien normal.
Qué más quieres que te responda?
Ok, me doy por fin por respondido. Entonces no comprendo qué pintaba la xenofobia y el nazismo en este hilo.
Te has declarado fan de alquien que trae al debate, sin comerlo ni beberlo, la xenofobia, el nazismo y la alienación. Tú sabrás, pero me tranquiliza que al final comprendas que no todo vale para negar la evidencia.
Claudia, yo tampoco me dejo llevar por lo de encima, analizo y obesrvo mi entorno, y decido que lo mejor para Cataluña es salir democrática, dialogada y pacíficamente de un estado español en el que no le auguro ningún futuro que me convenza.
Lo hago argumentada, cívica, y tranquilamente, soy consecuente conmigo mismo y con mis ideas, y elijo situarme a favor del referendo y votar SISI en el mismo.
Siento que no seas fan mía por ser un tío normal que no cree en la nación española, en la situación de Cataluña en ésta, y prefiere legítimamente votar en otro sentido. Siento ser tan mal catalán y español, pero es lo que hay. Creía que en democracia el independentismo pacífico era legítimo y era una opción más, pero se ve que no, que sólo tienes fans en España si te niegas al referendo.
Y perdona pero es que creo que no te he leído bien, has dicho que la concentración de ayer fue convocada por unos "nazis corruptos"?
No mira Briz, es muy fácil: yo estoy hablando de tu costumbre de usar la unidad de españa como arma arrojadiza, de eso estoy hablando. Si no tienes nada que añadir cap problema, faltaría más. Eso sí, los interrogatorios a otro, gracias.
Y por cierto, a lo de la xenofobia respondí ayer y tú precisamente me has citado o sea que lo de escurrir el bulto a otra parte.
15% según la asistencia a la Diada
El resumen perfecto de la madurez democrática del estado español. Igualito que Canadá o el Reino Unido.
Mi pregunta es clara... nuestras intenciones y proyectos, en democracia, vienen representadas por unos partidos políticos que reciben unos votos, una representatividad, y que en Parlamentos legislan y gestionan nuestras sociedades.
Con el referendo en sus programas electorales, una serie de partidos recibió unos votos y unos escaños, y el 66% de esos escaños pactaron fecha y pregunta para el referendo, siendo fieles a sus programas. Ese apoyo al referendo se amplía hasta el 75% según las encuestas de los últimos años.
Dudas de la legitimidad y de la representatividad de un Parlamento democrático o no? Es ahora ese el nivel, decir que el Parlamento catalán de 2013 no es representativo o legítimo?
Eres nivel why?
Escurriendo como siempre el bulto, alineándote con los que hablan de alienación, nazismo y xenofobia, con los que deslegitiman y desprecian una decisión del Parlamento votado por el conjunto de catalanes.
Tú sabrás lo que estás haciendo.
Why, me niego a bajar a un nivel tan paupérrimo de dignidad. El Parlamento catalán es el que es, yo no puedo seguirte el juego.
Sabes cual es la diferencia entre tú y yo? Que tú me estás acusando veladamente de mentirosa mientras que a mi ni se me pasa por la cabeza dudar de lo de tu amigo. Primero porque algo más que tú conozco la casa y segundo porque con 27.000 empleados sería raro que no se vieran cafradas por todos lados.
Pero vamos, que no seré yo quien te niegue la oportunidad de lloriquear y de hacerte un poquito más en el victimismo.
Así que si, que todo lo dicho son mis delirios de unionista histérica, en la caixa te echan si ven un atisbo de catalanidad y por supuesto los 27.000 empleados somos un solo ente en perfecta comunión con la empresa XD
Abanderado la ropa interior de toda la vida y catalán, catalán,
Fervorosos y alienados. ¿Sabes qué significa alienado? Loco, demente, que ya no es responsable de sus actos o decisiones, enajenado.
No has detallado en ningún momento por qué has traído al debate la xenofobia, ni el nazismo, ni ahora el fervor de los enajenados y dementes.
Yo sí que me he pasado páginas y páginas explicando por qué apoyo una consulta y por qué, legítima, pacífica y democráticamente, voto un partido independentista y pienso que, fuera de la nación española, Cataluña tendrá más y mejores herramientas para funcionar de un modo más eficiente, eficaz y acorde a su realidad económica, social, y cultural.
Pero tú me llamas alienado, no me rebajo a ningún nivel, tú marcas tu nivel con tu desprecio a aquello que desconoces, no comprendes, u odias. Podría mandarte a tomar por culo por tu intolerable desprecio hacia mi o hacia mis amigos o vecinos o gente absolutamente normal que ayer nos movilizamos, o que no se movilizaron pero son parte del 66% de catalanes que quiere ser consultado, pero sería rebajarme a tu nivel.
Paso, este foro de fans de Sil me está sacando de quicio estas últimas horas con sus insultos y talante democrático, y la verdad es que estoy cansado. Nos vemos.
Porque el 66% de tus conciudadanos no tenemos opinión propia, es eso?
Déjame en paz, Sil.
La realidad es que tu eres el único que insulta y descalifica a los que no opinan cómo tu.
La diferencia entre tú y yo es que tú vendes que tu vivencia particular es política de empresa en La Caixa, y otros no lo hacen, sino que al contrario, pasan de mostrarse "indepes" por miedo a no ser promocionados en una entidad bien contraria a la independencia.
Otra diferencia es que te alineas con los que llaman alienados y nazis a cientos de miles de catalanes, cuando conoces y convives con muchos de ellos y deberías tener una opinión formada al respecto, la cuál siempre evitas pronunciar.
Otra diferencia es que yo me muestro y soy transparente con mis opiniones, a riesgo de ser insultado, despreciado y expuesto a que me llamen fervoroso alienado, mientras que tú escurres el bulto ante cualquier cosa que te comprometa.
Ante eso es a lo que te digo que "tú sabrás lo que haces". Y te dejo claro que si estás con los que me llaman "alienado, nazi y xenófobo", no esperes mucho de mi, porque tanto desprecio y tanta negación de la realidad social y parlamentaria que hay hoy en Cataluña, harta.
Cita insultos míos, why.
Pero a ver, Breathe, si es muy fácil. Se habla de la xenofobia de los partidos políticos y que mira, seguramente entre los seguidores de esos partidos políticos hay xenófobos también sí.
Evidentemente, en el tema de la independencia no vamos a estar nunca de acuerdo, puesto que yo creo que es la vía más cobarde y que menos va a solucionar las cosas para que Cataluña esté mejor (el cómo esté España ya sé que te la pela porque no te sientes parte de aquí, como demuestras, ni un poquito).
Tú puedes llamarnos a todos los demás nacionalistas españoles, pero los demás no podemos opinar que los nacionalismos son xenófobos en esencia, en ideales y que incluso los políticos que intentan dar apariencia de ser conciliadores de vez en cuando tienen deslices y dejan entrever su verdadera naturaleza discriminatoria.
La cuestión aquí es muy simple: ¿te trata peor el resto de España por ser catalán? Y la respuesta es no. Es un no generalizado, porque luego siempre hay excepciones, como todos sabemos bien. Entonces, no contrapongas un supuesto nacionalismo español al nacionalismo catalán, porque no existe equiparación, no hay un zapato sobre vosotros haciéndoos sentir miserables, son vuestros propios gobernantes y los nuestros, los de todos, haciéndonos sentir miserables por igual. Sería mucho más normal unirse todo el pueblo contra eso que unirse una parte del pueblo contra el resto del pueblo, pero bueno, aquí cada cual que apechugue con sus cosas.
Por eso creo que Sil piensa y analiza más que tú, porque la veo con mayor sentido común. Probablemente no pensemos igual en millones de cosas, pero creo que es fiel a sus ideas y pasa de que la utilicen políticamente.
Y yo "me hago fan" de la gente cuando les veo cierta clarividencia y dicen las cosas directamente.
@Wepitone ya ha dicho que cree que debe haber referéndum, yo no soy contraria a ello, pero de forma legal, eso sí (y no creo que con Rajoy lo consigáis. También creo que la mayoría de catalanes suda de la independencia y tiene en sus preferencias otro tipo de cosas, pero sois muchos los que hacéis ruido y los políticos y medios de comunicación le dan mucho bombo. Además, que sepáis que así le bailáis el agua no solo a Mas, sino también a Rajoy, que mientras se habla de esto no se habla de otras cosas que atufan mil veces más.
Ahora dime que no eres capaz de ver que Mas manipula e intenta sacar rédito político de toda esa mierda de la gran V. Pero a ti te da igual y como a ti a miles de catalanes que estuvieron ayer ahí. Bueno, caben dos posibilidades, que les diera igual o que sean fans de Mas y sus discursitos, que no sé yo qué es peor. Pero claro, esta es mi opinión.
Mas lleva 3 años manipulando la Diada como fiesta del pueblo y parece que a ninguno de vosotros os importa, porque allá que vais como el toro al capote. Luego viene Sil diciendo que se siente violenta porque es la raruna que no acude y la miran como a una apestada. A mí todo esto me resulta paradójico.
Cada vez hay menos razones para que exista un nacionalismo y, sin embargo, ahí están, resurgiendo por culpa de la crisis. ¿De verdad crees que vuestra cultura catalana, vuestras instituciones y vuestro idioma están amenazados por pertencer a España? Porque eso, amigo mío, no tiene sentido alguno.
No sientas nada porque no hay nada que sentir, cada cual es cada quien. Yo no veo tus ideas bien argumentadas: como dice @Sil, echas mano de España y el españolismo como arma arrojadiza para contraponer y justificar tu independentismo y ya te he dicho que ni aquí en el foro ni en el resto de España hay una mayoría de españolismo político. Lo confundís, simplemente lo confundís. Vuelvo a decirte que ya te lo dije en un mensaje anterior al que no contestaste: tú te juntas con equivalentes españoles a ti, es decir, pijos del barrio de Salamanca, pero eso no es Madrid, ni mucho menos España. Eso es solo una mera anécdota.
Y no vengas haciéndote la víctima con la "opción legítima, democrática, pacífica y cívica del independentismo", porque creo que nadie te ha detenido ni nada parecido, ¿no?
Y por último, sí, este tema ha sido convocado por Mas y su entorno, es decir nazis corruptos que se ponen a la cabeza de la celebración popular y desvirtúan con ello cualquier otra opción que pueda haber tras esa misma celebración.
Vamos a ver, limítate a leer lo que he dicho y ya tienes la respuesta.
Qué significa arma arrojadiza? Decirle a un nacionalista español que cree que la unidad de España es intocable sea cuál sea la realidad en Cataluña, que es nacionalista español? Eso es arma arrojadiza? Tú sabes cuántas veces me han atacado a mi con ese arma, llamándome nacionalista?
Sentido común? Repartes sentido común según si están de acuerdo contigo o no? Es decir, tiene más sentido común quien se opone al referendo que quien lo apoya?
En resumen, si pienso razonada, argumentada, consciente, pacífica, libre y democráticamente, que una Cataluña soberana tendrá más y mejores herramientas para ser más eficaz y acorde a su propia realidad y a sus necesidades, y por lo tanto apoyo un referendo de autodeterminación, y soy uno de los 2/3s de catalanes que estoy por esa labor, porque creo que hay que avanzar y hay que hacerlo en esa dirección... no tengo sentido común?
Qué necesitas para respetar una opinión, un proyecto político, distinto del tuyo? Qué debo decirte para que evites mezclarte en debates que hablen de nazismo, xenofobia y alienación y puedas observar lo que está pasando en Cataluña desde un punto de vista democrático y sin tanto prejuicio y desprecio?
Claudia, eso no es una respuesta digna de una persona mínimamente informada. No me engañes más, joder.
La voluntad democrática de una sociedad que vota unos programas electorales claros que incorporan un referendo de autodeterminación, viene representada por su Parlamento? Sí o no?
No copio más acepciones, porque es la segunda. Es lo que describía Marx con el opio del pueblo y tal.
Opinas así? Nuestra condición de qué? De seres humanos, de españoles, de qué?
Y una polla, que aún no me has respondido ni a lo del ministro de Exteriores francés ni a lo de Albert Rivera.
No te escaquees (CHIS).
No si yo ya te he dicho que la respeto, pero te he explicado en mi anterior mensaje por qué no la comparto ni la considero propia de tener sentido común.
Hay una mayoría absoluta parlamentaria en España del PP, una mayoría absoluta que se dio, atento, con menos del 50 % de los votos emitidos, ojito. Y una participación de aproximadamente el 71 % del censo electoral. Tú me dirás, pero yo eso no lo considero una representación de lo que es el pensamiento español.
Aquí no tenemos culpa de que te llamen nacionalista como insulto pero, de todas formas, tú asumes que todos los demás somos nacionalistas españoles de una, grande y libre. Hijo, quítate la venda de la cara, por dios, que nos conocemos ya de hace unos años, ¿o no? ¿En serio a capi, wepi, hail o a mi misma nos consideras nacionalistas españoles políticos, con todo lo que eso conlleva?
Y sí, arma arrojadiza porque parece que es el único argumento que esgrimes y, en serio, que no estáis bajo el zapato de nadie más que de los políticos, como el resto de los mortales, por eso no se concibe demasiado ese independentismo por parte del resto de los españoles no nacionalistas, ¿sabes?
Vuelvo a preguntarte, en la situación actual, ¿de verdad piensas que están en peligro las instituciones, cultura y lengua catalanas?
¿Que yo te engaño? No. Lo que digo es que, primero la gente vota a un partido por muy distintas cosas, no tiene por qué estar de acuerdo en todo lo que dice y, segundo hay que mirar la participación para saber si lo que se cuece dentro de un parlamento es representativo de la mayoría de un pueblo o no. Todos sabemos lo que hacen nuestros políticos con la democracia, pero así no se juega y eso es lo que unos cuantos (o unos muchos) queremos que cambie y que se intente escuchar más al pueblo, no solo cada 4 años para luego hacer lo que les da la gana.
Así que te cuento también: en el parlamento catalán salió en 2012 CiU como primera fuerza política con un 31 % de los votos, con una participación del 68 % del censo electoral. En las anteriores elecciones habían sacado mayoría simple con un 38 % de los votos con participación del 60 %.
Así que caben muchísimas lecturas del tema, pero la que yo hago es que CiU se creyó que con el tema del independentismo y la promoción del referéndum iba a conseguir una mayoría absoluta si convocaba elecciones anticipadas, pero se cayó con todo el equipo porque la gente no es gilipollas y ya vieron temas de recortes y tal. En la legislatura presente, ERC ha considerado más importante la independencia que ser fiel a los ideales de izquierda, ellos sabrán por qué, conchavándose con CiU para aprobar leyes y recortes a tutiplén. Ya les pasará factura, ya.
Sí que creo, no obstante, que en Cataluña hay una mayoría catalanista y que se prefieren partidos que lo sean, cosa que considero normal porque en un pasado reciente han estado muy pisados por el Gobierno (antes de haber democracia) y de vez en cuando a cierto sector político se le ve mucho el plumero. ¿Independentismo? No, no creo que la mayoría de Cataluña esté a favor.
Así que cuidadito con las lecturas que hacemos del parlamento porque, aunque el poder del pueblo resida en él, los parlamentos aquí en España hacen con ese poder, hoy por hoy, lo que les sale del nuflo. Dicho bien y pronto.
Y no te pongas tan a la defensiva conmigo, joder. E intenta ver eso de xenofobia, nazismo y alienación con un poco de perspectiva en vez de tomártelo como calificativos personales, que no lo son.
Más o menos, sí. Dejémosle descansar, que la verdad es que tiene curro por su parte contestar a cada mensaje, ¿eh? Otra cosa no, pero eso se lo reconozco.