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Por otro lado, la wiki hace referencia a un hallazgo de 2003 (creo que era el año) de un pariente extinto del homo sapiens en África y que lo clasifica como subespecie del mismo "Homo sapiens idaltu", luego entonces nosotros, tendríamos que ser el Homo sapiens sapiens, por oposición necesaria. No sé cómo estará de aceptado esto.
Por último, encontré la web que buscaba, que es un proyecto de la Universidad de Arizona para clasificar a todo bicho viviente, de ahora o de hace miles de años, en un árbol filogenético: tolweb.org/tree/phylogeny.html
El neardental y muchos otros no vienen, no sé si porque son conservadores y consideran que no tienen bastante material o porque aún no se han metido en ello. Eso sí, todo lo que clasifica lo hace fundamentadamente y cita artículos académicos en los que se basa.
Ya sé que te la pela un poco (o un mucho) y que no te lo leerás, pero bueno, por si a alguien le interesa, ahí queda.
Edito para meter otra web donde puede buscarse una determinada especie y además por nombre común también en español: catalogueoflife.org/col/search/all
Primero: si la especie neardental es distinta de la sapiens ¿Como pueden tener descendencia fértil? ¿Donde está la frontera entre especies? Aquí entramos en el terreno de la arbitrariedad y es dificil ser objetivo.
segundo, no estoy diciendo que haya una sola especie de humano con varias subespecies, sino que hay (ha habido, mejor dicho) varias especies de humanos, cada una de las que está clasificada dentro del género homo es una especie de hombres, el homo habilis es el primer hombre, erectus era humano, neardental era humano ¿O me estás diciendo que tú y yo somos mestizaje de humano y otro animal que no lo es? Rudolfiensis era un hombre, nosotros somos humanos y, en general, cualquier animal clasificado dentro del género homo es un hombre. El ser o no un "ser humano" viene definido por el género y no por la especie.
Luego, además de ser sapiens (nuestra especie, única, como todas) somos humanos (nuestro género, condición de humanos que compartimos con habilis, erectus, etc) somos homínoideos (nuestra familia, condición de hominidos que compartimos con australopitecos y pitecantropos y creo que con gorilas, bonobos, orangutanes y chimpancés, que no son monos, por cierto, TODO mono tiene cola al final de la pelvis, pero descienden de ellos), somos primates (nuestro orden, condición de primates que compartimos con todo primate y simio que haya existido) y somos mamíferos.
Luego, dentro de los primates, tenemos, principalmente, dos divisiones, lemures y simios, dentro de los simios. tenemos dos clases, los platirrinos, o monos del Nuevo Mundo y los cercopitecoideos o catarrinos, es decir, monos del Viejo Mundo.
Bueno, pues hoy en día es aceptado por biólogos y paleontólogos que el antepasado común de los hominoideos (de los que somos parte) es el proconsul, que a su vez desciende del propliotitécido, que es un mono catarrino que vivió hace unos 30 millones de años.
Es decir, podemos considerar dos escenarios, descendemos de los monos o (a mi parecer esta es la correcta) somos monos (eso de que si no tienes cola no eres un mono siempre me ha parecido para un uso coloquial y no científico del término) de hecho, si ves el siguiente fragmento de nuestra clasificación (la de sapiens):
Orden: primates (todo lo incluido en este orden son primates)
suborden: haplorrhini
Infraorden; simiforme
Parvorden: catharrini (todo lo incluido en este orden son catarrinos, es decir, monos del Viejo Mundo y sapiens está incluido)
somos monos del mismo modo que somos primates, mamíferos y vertebrados. Yo se que para el viejo y entrañable antropocentrismo es complicado admitir que somos monos catarrinos pero es lo que hay.
De cualquier modo, si consideramos que, por un extraño artificio pertenecemos al parvorden de los monos catarrinos pero no lo somos, cosa que es una incongruencia en si misma, seguiriamos descendiendo de un mono (el antepasado del proconsul), pero puede que a lo que te refieras es que no descendemos de ninguna especie de mono que siga existiendo, y en eso estoy de acuerdo, el propliotitécido se extinguió hace millones de años.
¿Ves? Es muy sencillo, no hace falta remitirse a ninguna web ni a ningún estudio ultramoderno, basta con leerse la clasificación taxonómica a la que pertenecemos, que para algo está.
Y dale pelota: que ya te he dicho que hay especies diferentes que pueden cruzarse y tener descendencia fértil, lechugas.
Respecto al resto, ¿quién dijo que no hubo más que un homo? Yo lo que te he dicho es que el neardental no fue sapiens. Una cosa es que pertenezcamos todos al mismo género y otra es que seamos de la misma especie. Son cosas diferentes. Por dios, léeme cuando te respondo, leche. Tú lo que habías dicho es que todos entraban dentro de la especie Homo sapiens y eran subespecies y no. Humanos hay varios, Homo sapiens solo uno (dos si ves lo que te he apuntado antes).
Y no hace falta que me cuentes la clasificación taxonómica que ya he ido a buscarla, y no te la he pegado aquí, pero podría haberlo hecho.
Así que no, no he dicho nada que sea un error, que yo sepa.
Edito:
La clasificación, saltándome algún taxón:
Reino: Animalia
Phylum: Chordata
Subphylum: Vertebrata
Superclase: Tetrápodos
Clase: Mamíferos
Orden: Primates
Superfamilia: Hominoidea
Familia: Hominidae
Subfamilia: Hominidae
Género Homo
Especie: Homo sapiens
Y, por cierto, a cuenta de lo que es un mono (lo que yo te decía y todo el mundo entiende por, hasta el DRAE):
4. m. Nombre genérico con que se designa a cualquiera de los animales del suborden de los Simios.
(Y no, no me he guardado ninguna acepción que diga que no tienen cola o algo así. En lenguaje coloquial un mono es un simio, un primate, aunque para la ciencia no sea lo mismo.)
De cualquier modo, en este tama, el lenguale coloquial no tiene ningún valor, en lenguaje coloquial, para muchísimas personas un delfín es un pez.
Te leeré cuando me leas tú, maja, porque desde el principio te estoy diciendo que hay varias especies de seres humanos, una de ellas es sapiens. Lo que digo es que distintas especies no pueden tener descendencia fértil (error en el que reincides en tu último mensaje) y sapiens y neardental si la han tenido (nosotros) por lo que perfectamente se podrían considerar subespecies de una misma especie (como el lobo y el perro) Pero te repito eso, en el fondo, no son más que etiquetas y poner el límite exacto entre una y otra especie es una arbitrariedad.
Y si, si he dicho que neardental y otros eran sapiens, por la simple razón de que taxonomicamente (y arbitrariamente una vez más) así se les llama (homo sapiens neardentaliensis, homo sapiens rudolfiensis, etc ,,, creo que he dicho, literalmente "los llamados homo sapiens tal o pascual, nunca he aseverado que sean la misma especie) o al menos, así se les llamaba hasta hace poco. ¿Que sean o no la misma especie? Eso depende de la distancia evolutiva y la diferencia genética que los años de separación hayan puesto entre una y otra. La evolución no funciona haciendo que exista una especie hasta el lunes y el martes surga otra, primero muta un gen, miles de años después, otro y así, en millones de años una especie muta en otra, pero, por mucho que nos empeñemos en etiquetar las cosas hablamos de un proceso lento y continuo, que no divide la población humana en habilis y erectus, sino que, a lo largo de cientos de miles de años, pasa de habilis a erectus a traves de muchas formas intermedias. En todo caso jamás me atrevería a decir que neardental y "sapiens sapiens" son la misma especie ... pero tampoco me atrevería a decir que no lo son.
Mira, de mi primer mensaje sobre el tema:
Y el tema no es que copies la clasificaación, sino que te la leas, pero de verdad, y hubieras visto que nuestra especie está incluida dentro de un grupo más amplio que es el de los monos catirrinos. Nadie que lea eso sin prejuicios puede decir que no descendemos del mono ¿De quien vamos a descender si nosotros mismos somos monos?
Me has editado el tema, así que te voy a seguir contestando por aquí:
Esas webs que te puse no son estudios megamodernos, son webs donde precisamente está la clasificación filogenética, que básicamente es igual a la obsoleta ya taxonómica, pero que presenta ciertas diferencias, ya que hoy en día tenemos el ADN y estudíandolo es como realmente se ve la evolución.
Si es que ¿ves? no te lees lo que te escribo, sea que lo escribo yo o que pongo un enlace y, no sé si lo sabes, pero la ciencia y los descubrimientos van evolucionando también, no existe el fijismo ya que los nuevos descubrimientos hacen evolucionar el conocimiento.
Estás equivocado en lo que es una clasificación. Cuando vamos hacia atrás, hacia taxones de mayor envergadura, quiere decir que pertenecemos a ellos, es decir, que estamos emparentados con todo lo que hay dentro de esos taxones que nos engloban.
Asi que no, no descendemos de un mono catarrino que vivió hace 30 mil años. Al poner ese "parvorden" dices que somos, que pertenecemos a él y que tenemos antepasados comunes con todo lo que está ahí dentro. Antepasados comunes, ojito, no que descendamos de cualquiera de ellos.
Cuando la gente leyó El origen de las especies de Darwin lo entendió todo mal. No descendemos de un chimpancé, que es lo que mucha gente cree cuando se lo explican, no, pero tenemos antepasados comunes con ellos: en algún punto de la evolución, las ramas se separaron dando lugar tanto a chimpancés como a humanos.
Esto se ve muy bien cuando se representa la clasificación en árbol.
Vamos, que no me has entendido nada de lo que te he dicho y por eso crees que estoy en varios errores, pero no.
Te leo todo el rato.
Primero: Yo no he negado que haya varias especies de humanos, sino que tú has dicho que los distintos Homos son subespecies de H. sapiens y no. No es algo arbitrario en contra de lo que tú quieras decir, antes era una cuestión más inexacta, ahora no, que hemos secuenciado el ADN. Son etiquetas, sí, pero hay que ponerlas bien, que luego la gente tiende a confundir especies, razas, subespecies, etc. y se hace la picha un lío.
Segundo: Distintas especies sí pueden cruzarse y tener descendencia fértil. Hay varios ejemplos, ya te lo he dicho antes. Sigues negándolo, pues nada, tú mismo, a tu rollo. Si además si te pongo un enlace donde te ponga lo contrario te la va a pelar, pero es así. Hay guacamayos de distintas especies hibridados y vueltos a cruzar, luego si a su vez tienen descendencia es que son fértiles. Pero tú sigue con lo tuyo.
Tercero: lo de incluir las especies en taxones o grupos más amplios ya te lo he explicado en mi mensaje anterior, así que paso de ponértelo aquí. Y si me preguntas a mí, te diré que a mí me parece un mono tanto un tití como un chimpancé o un gorila. Sé que no es lo mismo, pero mono es un término muy amplio. Cuando dicen que el hombre viene del mono la gente lo identifica con un mono actual, claro que sí, no con un homínido o un antepasado común con algún simio de hoy. ¿Lo entiendes? Pues eso era lo que pretendía decir desde el principio y ya está.
Y, evidentemente, antes de copiar o escribir cualquier cosa, la leo. Lo que me alucina es que tú me digas que tengo yo prejuicios cuando el prejuicio mayor es decir cosas como esa "el hombre viene del mono" que era el principal argumento de los antievolucionistas porque lo entendían como absurdo y claro que lo era, porque no se habían enterado de nada.
El prejuicio es cuando tú preguntas a alguien y te dice que el humano no es un animal (a mí hay gente que me ha dicho esto, ojito) y tú te quedas pensando en si para ellos será un vegetal o qué coño será (quizá un pepinillo en vinagre, a saber).
Así que deja de ofenderte porque el principal problema que aquí veo es que no has entendido la intencionalidad de mis mensajes, vaya.
Hasta aquí he leído, cuando me leas en vez de inventarte lo que digo, seguimos y cuando hables de las cosas como son en vez de como a tí te parecen (no tiene ninguna importancia lo que a tí te parezca que es un mono, los monos son lo que son) además, nos entenderemos.
PD: Yo no me ofendo por tan poca cosa, en realidad, practicamente solo me ofende que me llamen mentiroso.
Que además me pasa como a este cuando le llaman gallina, entro en modo destroyer.
Joder, capi, ¿quieres que te cite?
Mira:
Luego te lo explico, pero lo que está en negrita son nombres trinomiales, solo usados cuando se habla de subespecies, es decir, que según lo que tú has dicho todos esos Homo son de la misma especie, a lo que yo te digo que no, que ni de coña.
No me lo invento, ¿no?
Otra vez, negro sobre blanco, el ser humano desciende del propliotitécido, una especie de monos catarrinos ¿Cual es la parte que no entiendes?
Por cierto, veo que, cuando te conviene considerar rigidamente el arbol taxonómico lo haces y cuando no, no le das importancia (he utilizado sapiens en donde va la subespecie y eso va a misa, por mucho que en todo otro momento esté hablando de especies distintas, pero si la clasificación taxonómica cientificamente aceptada clasifica al homo sapiens dentro del parvorden de los monos catirrinos, te lo pasas por el higo ... eso es trampa ¿no?)
PD: yo no tengo la culpa de que a neardental, rudolfiensis y denisova se les llame/llamase homo sapiens arcaicos, no es de mi cosecha.
Por cierto, he leído que he escrito "todos los primates descienden del mono" .. eso si que es una burrada XXL ... quiero suponer que quería decir "todos los homínidos descienden del mono".
Pero si es que no sé cómo me lees, si yo precisamente he dicho que si entramos en el taxón "Vertebrata" es que somos vertebrados, como el resto que entran dentro, si entramos dentro del orden "Primates" es que somos primates, igual que todos los que hay dentro, si estamos en "Hominidae" es que somos también homínidos, como todos los que hay dentro, ¿dónde está la contrariedad? De verdad que, o no me explico bien o tú no me entiendes bien, pero es que de todo lo que me has acusado, he dicho menos de media palabra, si acaso la he dicho...
Otra vez, no, que he dicho que no es que provengamos de un catarrino, sino que somos catarrinos nosotros, porque catarrino no es una especie, son todas las que contiene ese taxon, y nosotros estamos dentro. ¿Ya?
Y es que, por eso te decía yo, que los neardentales yo los estudié como subespecie del sapiens pero que luego (aunque hace ya años) se vio que no, que era otra especie diferente (llevo repitiendo esto durante todo el día, capi, de verdad). No he dicho que fuera te tu cosecha pero, por un lado lo has escrito así y por otro has estado todo el rato diciendo que solo tienen descendencia fértil individuos de la misma especie, a lo que yo me he dedicado sistemáticamente a decir que no es eso así como tú crees, pero bueno.
A ver si de una vez nos hemos enterado ya de qué ha dicho cada uno, joer.
Y A VER SI VES TUS MENSAJES PRIVADOS (cosa que te he dicho varias veces también)
Venga, ya estamos llegando a algo: estamos dentro del suborden "catirrinos" ¿Que somos?
Ya he leído el privado, Claudia, es que no te quiero contestar hasta que no vea si ese día tengo guardia, no es que me haga el orejas.
Y ahora, un chiste que me acaban de contar:
Jesús: Hijos míos, esta noche, antes de que cante el gallo, uno de vosotros me traicionará tres veces.
¿sere yo, señor?
Jesús: ¿Y tú quien coño eres?
- Nicolás Gómez Iglesias, para servirle.
Eso también lo he dicho, mira:
Nainoná.
¿Ves? Eso me lo puedes contar por privi y así no te doy tanto la vara, que te veo poco ágil, hombre :P
Pues, entonces, si admites que somos una de las muchas especies de monos del Viejo Mundo que hay, no comprendo como puedes pensar que hay otra conclusión a que descendamos de otra especie de monos (a no ser que te estés remontando a nuestros antepasados anfibios o algo así).
Pero si también te lo he dicho. A ver, que voy a pegar nuestro diálogo de besugos respecto a este tema:
(te contesté 2 veces seguidas porque editaste y leí después de haber contestado la segunda vez)
(¿te suena de algo que hayas leído antes?) :P
Si acaso tienes las narices de leer nuestro diálogo al respecto, quizá te des cuenta de que "el hombre viene del mono" es como si dijeras que los humanos vienen del mono que tú tengas en la cabeza cuando dices "mono" (en mi caso, un chimpancé, tú igual tienes un tití o un orangután, no sé).
El caso es que, aparte de todo lo que vengo diciendo, la evolución es complicada. Pudiera ser que todos los catarrinos aparecieran a la vez en el mundo y solo se extinguieran unos cuantos, porque la clasificación no afecta a esta teoría. Yo no soy experta, así que no sé si el tío ese propliotitécido del que hablas apareció antes o a la vez que alguno del género Homo, pero lo que sí puedes establecer es que somos parientes con un antepasado común, somos primos, vaya. Igual, es imposible (creo) saber si a partir de ese colega surgió una mutación que convivió con él y que le sobrevivió.
Aún quedan muchos interrogantes en nuestro conocimiento sobre la evolución. Sabemos cómo funciona cuando hay competencia directa y una mutación da ventaja a una nueva especie, podemos rastrear el ADN hacia atrás por la variabilidad genética y tal, pero aún así, es imposible conocer con certeza qué especie dio lugar a qué otra, al menos con muchas. Sí se puede hablar de antepasados comunes porque ahí sí hay certeza.
La gente no visualiza eso, piensa lo que te he dicho, que el hombre evolucionó a partir de lo que ellos entiendan por "mono" y ya está y claro, se lo toma a chufa como si fuera absurdo (que lo es).
Bien, lo más interesante en todo esto, volviendo al tema, es que dentro del género Homo, parece que la única especie que emigró y se adaptó a distintos hábitats fue el H. sapiens y parece ser que eso tuvo que ver en que sobreviviera. No sé, algo de eso dice la noticia, que parece ser que el neardental no pescaba pero el sapiens sí (lo saben por arpones y anzuelos de hueso de los yacimientos y también por la composición del hueso). A mí todo esto me parece muy muy interesante.
¿Como va a ser posterior al hombre el propliotitecido, siendo como un antepasado del hombre (y vivió hace 30 millones de años y el primer hombre, habilis, no hace ni 2. Es como si dudaras quien fue anterior el gato común o el primer marsupial.
Yo sigo viendo que no dices claramente que descendamos del mono y que seamos monos (de hecho acabas de decir que es absurdo cuando lo absurdo sería cualquier otra cosa).
Por último, buscaté otras fuentes, unas qiue no digan burradas de la dimensión de quesapiens es el único hombre que emigro y se adaptó. Erectus se había extendido por toda África, Europa y Asia (incluida Indonesia) bastante antes de que naciera el primer sapiens.
Bueno, eso no son mis fuentes, soy yo diciéndolo porque del erectus no habla, claro, así que no lo sé, pero el de Flores estuvo solo en Indonesia, el de Danisova en Asia y el neardental en Eurasia. Por eso lo decía. Tú sabes más que yo a este respecto, yo es que me basaba en este artículo solo y del erectus no habla.
Y vuelvo a decir que yo no digo "mono" porque yo por mono entiendo cosas diferentes a lo que entiendes tú, pero sí, somos primates, grandes simios, catarrinos, vertebrados, mamíferos, cordados, placentarios. Somos todo eso y más cosas. Somos animales, también.
Coño capi, que lo he dicho tranquila y claramente varias veces. No creo que quepan dudas.
Y vuelvo a decir, que la evolución es complicada y que una especie extinta comparta antepasados con nosotros no quiere decir que sea nuestro antepasado directo, eso es lo que he tratado de decir todo el rato. No de anterior o posterior no era literal, lo que quería decir era simplemente esto, que comparten antepasados es algo probado, que es un antepasado directo uno de otro es más difícil de establecer (tampoco lo niego, puede que sí lo sea, ¿eh?, pero hoy en día se parte desde la perspectiva que te cuento, los antepasados comunes, toda a clasificación es como un árbol genealógico).
Mención especial para el gañán que se manifiesta y cuando le dicen que por tanto tocar las narices va a llegar un año en el que se celebren los premios en otra ciudad y responde "eso no, que nos quiten los premios".
Si yo no tengo nada contra manifestantes ni republicanos, pero coño, que no manden a los de CI negativo.
Yo también he visto eso y pensaba que eran mineros asturianos que, aprovechando que iba al rey, querían hacerse notar para que les hagan un poco de caso, no sólo en "election day". De antipremios no han dicho nada
Ahora sí que están saliendo los antitodo. Es un mezcladillo de gente e ideas. No es la "marcha de la dignidad", son cualquier cosa que haya podido acoplarse.
Yo he visto y oído que había varias marchas por la dignidad y que una de ellas eran los mineros, sí, pero había de todo.
De lo que dice Why no ha dicho nadie nada, sería uno por ahí que no sabía de qué iba la vaina.