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Comentarios
Dicho esto, estoy en parte de acuerdo con tu respuesta, pero difiero en un aspecto: en 1943, cuando se abrió el laboratorio de Los Álamos, había mucha incertidumbre sobre el estado del programa atómico alemán. De hecho, la Operación Alsos se inició este mismo año para descubrir y sabotear cualquier avance del mismo, y la batalla del agua pesada confirma que sí existía el temor.
Oppenheimer trabajó bajo ésta incertidumbre al menos durante los primeros años. Cuando la terminó ya se sabía que no habría peligro nuclear por parte de Alemania. Podría criticársele que siguiese adelante en lugar de abandonar el proyecto, pero no creo que sea justo cargarle con el uso que hizo Truman con su arma.
Durante el desarrollo no, realmente hasta Trinity en verano del 45 no se supo del alcance destructivo real del arma.
Teller fue parodiado como el fanático que era en la peli Dr. Strangelove.
https://www.infobae.com/historias/2023/01/15/el-padre-de-la-bomba-h-genio-traidor-y-el-fisico-mas-odiado-en-occidente/
La lección de los años 30 es que la peor democracia es infinitamente mejor que cualquier paraíso totalitario, y no se si hemos aprendido la leccion.
Y las sospechas sobre Oppenheimer estaban totalmente justificadas:
8 espías que filtraron información sobre la bomba atómica a los soviéticos
Estos ocho hombres y mujeres (entre otros) compartieron secretos atómicos que permitieron a la Unión Soviética detonar con éxito su primera arma nuclear en 1949.
Como parte de la Operación Enormoz, los agentes soviéticos reclutaron a espías estadounidenses y británicos que eran comunistas comprometidos, incluidos varios científicos del laboratorio de Los Álamos. El alcance del espionaje nuclear soviético fue desconocido hasta después de la guerra, cuando Estados Unidos y Gran Bretaña lograron descifrar el código utilizado en los telégrafos soviéticos. Debido a que el proyecto de descifrado, conocido como Venona , permaneció clasificado hasta 1995, las pruebas obtenidas en él no pudieron utilizarse en los tribunales, lo que permitió que muchos sospechosos de espionaje escaparan al procesamiento.
https://www.history.com/news/atomic-bomb-soviet-spies
Y si observan, la guerra de Ucrania y todos sus fallecidos, y otros conflictos bélicos, son consecuencia de que Rusia pueda amenazar al mundo libre con las armas nucleares soviéticas, que fueron producto del espionaje de la red criminal de los partidos comunistas en el mundo libre.
De hecho, por culpa de esos malnacidos comunistas, la URSS pudo tener la bomba atómica, y eventualmente apoyar a la dictadura cubana, que formó a los totalitarios que destruyeron actualmente mi país. La flexibilidad del mundo libre para con los comunistas, ha sido una desgracia histórica para el mundo.
Hubo un espia, descubierto, que llego de UK.
Históricamente que la URSS obtuviese la bomba atómica fue bueno, porque permitió un equilibrio, de terror, y que nadie usase la bomba, sin una URSS con armas nucleares el riesgo que USA, con el monopolio del arma mas poderosa, la usase o amenazase con usarla, habría sido una amenaza para todos los países.
La flexibilidad del mundo libre con los comunistas, o con los fascistas, es porque era y somos un mundo libre, si persigues una idea no eres un país libre.
Uno no, ocho, y todos reclutados a través del partido comunista. https://www.history.com/news/atomic-bomb-soviet-spies
Me imagino que el hecho de que Oppenheimer fuese simpatizante del comunismo y su hermano miembro del partido comunista, y que el partido comunista haya sido utilizado como mecanismo de espionaje en el mundo libre, con una sutileza que permitió que muchos culpables fueran descubiertos muchísimo tiempo después y nunca fuesen capturados, no era motivo suficiente para revocarle su acceso a información neurálgica del programa atómico.
Me imagino a Stalin permitiendo un partido liberal o socialdemócrata en la URSS, con miembros y simpatizantes en puestos claves de seguridad de la URSS. Ese tipo de debilidades en occidente, han ocasionado muchísimo daño al mundo libre.
Si la bomba de mano de la URSS era la garantía de que USA no la usase de nuevo. ¿Por qué USA no la utilizó contra aquellos países no alineados con la URSS o cuando ésta desapareció? Por ejemplo, contra Irak? No, USA es una democracia, y la opinión pública no hubiera aceptado la utilización de un arma semejante, contra un país que no haya sido previamente agresor, como lo fue Japón.
Con los matices que tiene, se creó para la hegemonía y no la guerra y esa hegemonía hoy está dispuesta en base a un equilibrio que puede romperse y acabar en una destrucción nunca vista antes.
La energía atómica es como los cohetes, puedes usarlos para muchas cosas, una bomba atómica o un cohete para bombardear, o una central nuclear o un cohete que mandé humanos a la Luna, depende de nosotros, no de la naturaleza.
Y coincido en que una opinión publica libre y crítica es esencial para ver cómo se utilizan los avances tecnológicos, mucho mejor que fiarte de científicos o de políticos.
Es que no sé qué debate puede haber entorno a esto. Lanzar una bomba sobre una ciudad matando e hiriendo irreversiblemente a cientos de miles de inocentes es injustificable. El que "es que si no..." suena espeluznante. Y es más, estoy seguro de que @Vlish nunca hubiese apretado ese botón, o eso quiero creer.
En cuanto a comparar a Openheimer con Von Braun, no sé. Uno era nazi y el otro no, primera diferencia. Si uno se arrepintió realmente y el otro no, tendríamos una segunda diferencia. Si es verdad que uno utilizó mano de obra esclava a sabiendas y el otro no, tercera diferencia. Ya luego damos el peso que cada cual creamos a esas diferencias, si es que existieron.
PERO ninguno de ellos es responsable de la decisión final de utilizar la bomba.
Y si uno era comunista y el otro no, a sabiendas de los millones de muertos y mano de obra esclava de la URSS.
Un comunista es un totalitario, al igual que un nazi. Y no hay forma de cambiar eso, porque la premisa fundante del comunismo elimina la libertad individual. Y el que crea que son compatibles, es un esquizofrénico.
Me sabe mal decir que la WWII se ganó matando, bombardeando ciudades, hundiendo barcos, aceptando aliados criminales, Stalin, mirando a otro lado de otros criminales, Franco, en resumen aplicando la ética de ganar como sea porque el enemigo es inhumano.
Rasgarse las vestiduras por los 70.000 muertos de Hiroshima cuando pocas semanas antes murieron 120.000 en Okinawa, me resulta moralmente raro, si queremos ser pacifistas tenemos a Gandhi y su estrategia contra el Eje, muchas huelgas de hambre, no ducharse y discursos muy críticos, personalmente me alegro que no se aplicase y ganasemos.
Pues parece que ese pragmatismo no opera para evaluar lo de Gaza.
A cambio de esa mentira, ahora opera como una amenaza perpetua sobre la humanidad con un poder destructor incomparable.
Si se desea reducir eso al número de muertos que su uso causó e ignorar todo lo demás, todo se reduce a que quien vence tiene razón.
Ojo, eso es cierto pero para los ciudadanos del país en cuestión, para los ciudadanos de otro país una democracia puede comportarse igual que la peor de las dictaduras.
+100
Es un debate eterno en el que siempre quedaré como un supervillano, así que pasó.
Totalmente en desacuerdo que quien vence tiene razón, precisamente la WWII es un ejemplo de guerra ideológica y moral, y tanto en 1941 como en 1945, los Aliados tenían la razón, precisamente por eso me parece injusto comparar Dresde o Hiroshima con Dachau, todos los japoneses muertos fueron responsabilidad de un gobierno totalitario e imperialista.
El maléfico Doctor Manchego, azote de las tierras llanas
Respecto al impacto de la bomba en la guerra, de acuerdo en que en el contexto global hubo salvajadas iguales o mayores. Precisamente por eso opino que no era necesaria.
Pero el hecho de construirla, a través de un programa sin precedentes, presupuesto ilimitado y haber hecho al mundo sujeto a una amenaza de destrucción total me parece que excede cualquier consideración sobre su creación. Y no me resulta ingenuo pensar que la negativa de unos pocos podría haber detenido su construcción, antes y ahora. Pero, y ese es el asunto acuciante, hablamos de la banalidad del mal de don nadies obedeciendo órdenes y perdonamos a un grupo de sabios que estaban demasiado contentos con su proyecto para pensar en su responsabilidad personal en ello.
Pero es verdad que ya damos vueltas a lo mismo, así que igual mejor no repetirnos de más.
Pero ya a principios del sXX las armas se volvieron tremendamente potentes con los acorazados, cañones de gran calibre, bombarderos, etc. Y todo culmina en misiles con cabezas nucleares.
Las potencias hegemónicas cuentan con el principio del MAD: la doctrina de la destrucción mutua asegurada desde el advenimiento de las bombas nucleares.
Solo la posibilidad de un primer golpe muy rápido puede intentar reducir la intensidad de destrucción de una de las partes, contando con el sistema de la mano muerta: el Perimetr de los rusos y el Dead Man's switch de los EEUU.
De ahí la importancia y obsesión de EEUU en el avance de la OTAN junto a las fronteras de la URSS y ahora la federación rusa desde la guerra fría que pocos entienden o quieren entender. Y por ende la operación especial en Ucrania.
Y por cierto, lo mismo ocurre con China, en Taiwán.
Yo pienso que Oppenheimer actuó correctamente desarrollando la bomba atómica en esa época en la que no se sabia exactamente el desarrollo de los nazis en este campo, pero al ver el horror de las bombas en Japón, Oppenheimer junto con muchos otros científicos, intentaron frenar esa carrera con el desarrollo de la bomba - H y la URSS pero fue defenestrado con la intervención de Teller. De hecho ese comité de actividades antiamericanas se creó para evitar cualquier acercamiento de la opinión pública a acuerdos de sentido común con la URSS. Los atlantistas imperialistas necesitaban la guerra fría a toda costa, como también la necesitan ahora.
Oppenheimer comprendía perfectamente la diferencia entre la amenaza nazi, la del imperio japones y la URSS. Otros también la comprendian, pero deseaban mantener un poder hegemónico atlantista absoluto y prosiguieron hasta que finalmente se llegaron a los acuerdos de control y reducción de este tipo de armas, cosa que hoy en días ha saltado por los aires, empezando por el hecho que la primera administración de Trump se retiro del tratado INF en 2019. Cosa que pasó desapercibida en occidente, básicamente la noticia se suprimió, y que nos lleva a una situación muy peligrosa en este momento.
Ahora da mucha pena ver que el desarrollo de la investigación y colaboración en el medio espacial para fines pacíficos se ha interrumpido y que la mayor inversión está siendo en programas de viaje espacial de un megalómano y uno de los adláteres del Alt-Right. Y probablemente para fines bélicos más que pacíficos, viendo de dónde viene la inversión.
Lo de la carrera armamentística de las potencias imperialistas, o lo de la operación especial en Ucrania, es tan ridículo...
Una decisión personal sólo la hubiera retrasado, aunque tal vez décadas, porque la guerra es un gran impulsor de ese tipo de proyectos, y sin ella, el proceso hubiera sido más lento y pausado, con otros rostros.
También está el ego del logro personal y profesional, que junto con el dinero, igualmente es decisivo. Dudo que muchos decidieran no hacer algo, si con ello pasaran a la historia como los primeros en hacerlo, y era cuestión de tiempo que otros eventualmente lo hicieran.
Orwell acuñó el término "guerra fría" tan solo dos meses después de las bombas de Hiroshima y Nagasaki en un artículo precursor de su novela 1984.
En 1942, Albert Speer, ministro de Armamento y Producción Bélica del Reich, se reunió varias veces con los principales físicos y jefes militares alemanes para debatir sobre investigación nuclear y la posibilidad de fabricar un arma atómica. En la tercera y culminante de esas citas, Werner Heisenberg declaró ante Speer y los militares que la energía nuclear era la gran promesa del futuro, pero que Alemania no tenía tiempo ni medios para fabricar bombas atómicas que pudieran influir en el curso de la guerra. En esos momentos los alemanes no contaban con la tecnología necesaria (como, por ejemplo, ciclotrones), de manera que el desarrollo de artefactos nucleares contradecía las directrices de Hitler: concentrarse solo en armas que pudieran emplearse a muy corto plazo. De paso los científicos germanos, con esos aires de superioridad que los caracterizaban, pensaban que ni los yanquis, ni los británicos contaban con los conocimientos necesarios para fabricar la bomba. Ahí fue cuando los nazis decidieron no seguir adelante con su proyecto atómico.
Poco tiempo después de esa reunión, en junio de 1942, varios de sus asistentes pertenecientes a la Sociedad Alemana de Física quedaron a comer en un elegante restaurante berlinés y comentaron tranquilamente lo acordado con Speer, es decir, que el programa atómico alemán se había acabado. El caso es que aquel día estaba presente Paul Rosbaud, asesor científico que en realidad trabajaba para el MI6, el Servicio Secreto de Inteligencia británico, bajo el nombre en clave de Griffin:
Perdón por citarme de nuevo, pero es que ya hablé de Rosbaud en el otro hilo:
Rosbaud inmediatamente filtró la información a Londres. Desde ese momento, 1942, los británicos ya sabían que los alemanes no iban a tener bomba atómica.
La importancia de Rosbaud fue tal que también gracias a él, en 1943 los britanicos supieron del desarrollo del cohete V-2 en Peenemunde y por eso bombardearon las instalaciones en agosto de aquel año.
Los británicos pasaban este tipo de informaciones a sus aliados yanquis con cuentagotas, pero para 1943, cuando se creó el Laboratorio de Los Álamos donde se desarrolló el Proyecto Manhattan, ya lo habían hecho.
Pero es que hay más. El 1943, el físico suizo Paul Scherrer se reunió con Klaus Clusius, químico alemán que formaba parte del Proyecto Uranio y que había estado presente en la reunión con Speer en junio del año anterior. Bien, pues Clusius contó a Scherrer que había abandonado sus trabajos con uranio en Múnich y que los alemanes habían desacartado su proyecto atómico. Scherrer, que trabajaba para la OSS bajo el nombre en clave de Flute, pasó la información a los yanquis.
De manera que en 1943, cuando se creó el Laboratorio de Los Álamos, tanto las autoridades británicas como las estadounidenses sabían de sobra que el proyecto atómico alemán estaba acabado. Como escribe Peter Watson en su libro "Historia secreta de la bomba atómica":
Aquí llegamos a un personaje fundamental en todo esto: el general Leslie Groves, responsable militar del Proyecto Manhattan. Groves supo en 1943 que los nazis no iban a tener bomba atómica. La prueba es que existía un organismo llamado Comité de Política Militar (MPC), que se suponía que estaba para asesorar a Groves, pero que en la práctica se limitaba a aprobar sus iniciativas. Bien, pues tan pronto como el 5 de mayo de 1943, el MPC escogió a Japón como objetivo de la bomba atómica. Está escrito en sus actas de aquel día. ¿Cómo cuadra eso con la supuesta carrera contrarreloj para ganar al proyecto atómico nazi?
Lo cierto es que a mediados de 1943, los responsables políticos y militares del Proyecto Manhattan (Groves, Vannevar Bush, el Secretario de Guerra Henry L. Stimson y el MPC) sabían de sobra que no iba a haber ninguna bomba atómica alemana, pero lo ocultaron. También se suponía que la guerra contra Japón iba a ser más larga (como así fue), aunque obviamente los nipones tampoco iban a contar con armas atómicas. Alsos fue entonces una creación de Groves, en parte por la necesidad de corroborar de cara al público lo que ya se sabía pero que de momento se mantenía en secreto, y en parte como tapadera para que los científicos de Los Álamos no abandonaran "la carrera atómica" contra los nazis. Porque lo que motivaba a esos científicos a seguir adelante con el proyecto era la creencia de que así contribuían a la lucha contra el nazismo. Si en ese momento hubieran sabido que las bombas atómicas se lanzarían sobre Japón, quizá muchos habrían abandonado.
A finales de 1944, tras la liberación de Estrasburgo, el equipo Alsos "descubrió" que la bomba atómica alemana nunca había sido una amenaza. Groves lo hizo público y por supuesto atribuyó tan "espectacular descubrimiento" a los servicios de inteligencia estadounideneses, a pesar de que habían sido los británicos los primeros en saberlo años atrás. En 1945 los hombres de Alsos fueron localizando y capturando a los científicos alemanes que habían formado parte del Proyecto Uranio.
Evidentemente Alsos resultó ser una iniciativa útil y hasta necesaria, pero a la vez demostró que los datos recabados por la inteligencia aliada -sobre todo la británica- desde el verano de 1942, eran rigurosamente ciertos.
Los Aliados no solo ganaron al Eje en los campos de batalla, mucho antes de eso vencieron en la guerra de la criptografía y la inteligencia militar, aunque esto aún no se tiene muy en cuenta cuando se habla de estos temas.
¿Y por qué se continuó con el Proyecto Manhattan desde 1943?
Sencillamente porque Roosevelt había dado su aprobación, porque ya se le habían destinado ingentes recursos y por algo más importante aún. Tras la batalla de Stalingrado, en 1943, la URSS apareció como superpotencia en el escenario mundial. No solo los países del Eje ya no tenían ninguna posibilidad de ganar, sino que eran los soviéticos quienes emergían como los más fuertes. En 1944 el propio Groves admitió que "la verdadera razón de la bomba era doblegar a los Russkies". Si tenemos en cuenta que en 1943 los yanquis ya eran conscientes de que había agentes infiltrados en el Proyecto Manhattan (el más importante de los cuales fue el comunista alemán Klaus Fuchs), la verdadera carrera contrarreloj por la bomba atómica fue frente a los soviéticos, quienes tarde o temprano también la tendrían. Japón solo fue el escenario real para probarla.
A finales de 1944, tras la noticia de que Alemania no tenía proyecto atómico, hubo un científico que abandonó el Proyecto Manhattan: el polaco Józef Rotblat.
Los mitos que perduran aún hoy de que las bombas atómicas fueron el resultado de una carrera contra los nazis, que fueron necesarias para salvar vidas y bla, bla, bla, le deben mucho al general Leslie Groves y la propaganda que difundió tras la guerra:
¿Y qué pasa con Oppenheimer?
Sabemos que se llevaba muy bien con Groves y también que gracias a él supo el 31 de diciembre de 1943 que los alemanes no contaban con un programa atómico. A esas alturas en Los Álamos estaban más que decididos a fabricar la boma con independencia de los progresos germanos, así que Oppengeimer se limitó a encogerse de hombros. En ese sentido, por supuesto que es igual que Von Braun.
En Trinity se confirmaron los temores de Einstein y Szilárd que motivaron que en 1939 enviaran carta a Roosevelt alertándole del peligro de que Alemania dispusiera de armas atómicas y aconsejándole que EEUU iniciara un programa en tal sentido para contrarrestar a los nazis. Vuelvo a recordar que más tarde tanto Szilárd como Einstein se arrepentirían de aquella carta, ya que la fabricación de las bombas atómicas siguió adelante a pesar de que los Aliados supieron que los nazis no las iban a tener.
En cualquier caso, en Trinity los yanquis ya tuvieron claro lo que suponía una explosión nuclear. Antes de Hiroshima. Y antes de Nagasaki ni te cuento.
Muy churchilliana tu frase, pero algo que distingue a las democracias de las dictaduras es la capacidad de hacer autocrítica. Dicho de otra manera, las democracias también cometen crímenes, incluso crímenes de masas, y lo justo y democrático es reconocerlo y condenarlo.
+1.000
Werner Heisenberg dijo que si, en 1939, un puñado de físicos se hubiera negado a seguir investigando la posibilidad de fabricar armas nucleares, los políticos no habrían podido seguir adelante y la carrera atómica se habría truncado.
Ambos lideraron programas de fabricación de armas de destrucción masiva de forma no solo voluntaria, sino incluso entusiasta. Creo que no hace falta decir nada más.
Exacto.
En estos temas Fodel mantiene contra viento y marea un discurso brutalmente falaz y ya le puedes dar miles de datos y razonamientos que le contradigan, que le dan exactamente igual: no hay quien lo saque de ahí xDD
No. Eso es como decir que las víctimas del GAL fueron responsabilidad de ETA. Una forma de eliminar la responsabilidad de algunos solo porque están en el bando que nos gusta. Los crímenes son culpa de quienes los cometen.