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¿Monarquía o república? Vuelve EL DEBATE

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Comentarios

  • No entiendo que la Corona represente la Unidad Nacional. La Unidad Nacional la representa la voluntad de los españoles.
  • editado diciembre 2020 PM
    Es un símbolo que representa la unidad indisoluble nacional que es asumida por la mayoría de los españoles. Y tienes razón en que esa unidad nacional es sostenida por una mayoría de los españoles. De hecho sin el sustento de los ciudadanos la monarquía caería.

    He leído por aquí que la derecha defiende la monarquía por su oposición a la República, que se asocia a la izquierda. Puede ser que sea así, pero creo que hay un motivo aún mayor: la defensa de la unidad nacional, con el rey en la cúspide.

    Una forma de atraer a cierta derecha desde el republicanismo sería identificar República con unidad nacional. Tarea difícil para Podemos y Esquerra Republicana.
  • Ragnar escribió : »
    Es un símbolo que representa la unidad indisoluble nacional que es asumida por la mayoría de los españoles. Y tienes razón en que esa unidad nacional es sostenida por una mayoría de los españoles. De hecho sin el sustento de los ciudadanos la monarquía caería.

    Ciertamente representa la unidad nacional, pero ni desde la derecha todos apoyamos dicha unidad. Como digo, para mi el rey representa la ilegitimidad personificada del estado, y me gusta que haga dicho papel.
  • editado diciembre 2020 PM
    Ragnar escribió : »
    La Corona representa la unidad nacional. Es un símbolo, y los símbolos significan algo que unos defienden y otros atacan, sin más. España no sería más democrática por convertirse en una República, por mucho que la elección en las urnas del jefe del Estado sea, por definición, más democrática que su asignación de padre a hijo. Esa oferta de República se debe de vender con contenido o solo la querrán quienes estén en contra de lo que representa, que es la unidad indisoluble de la nación española.

    Quiero decir que se necesitan motivos que vayan más allá del discurso de la corrupción (que afecta a todas las instituciones en mayor o menor medida), o de la transparencia, la inviolabilidad/impunidad, la ley sálica, etc. El "para qué" el cambio es fundamental, y tiene que convencer a quienes están preocupados por la salud y el pan. Ahí es nada.

    A todo ello súmale que habría que redactar y aprobar una nueva Constitución. Están las cosas como para eso.
    Vlad escribió : »
    No entiendo que la Corona represente la Unidad Nacional. La Unidad Nacional la representa la voluntad de los españoles.

    Siempre será más representativo del conjunto de la nación alguien cuyo papel es básicamente ese y que no pertenece a ningún partido político.
  • Ragnar escribió : »
    Es un símbolo que representa la unidad indisoluble nacional que es asumida por la mayoría de los españoles. Y tienes razón en que esa unidad nacional es sostenida por una mayoría de los españoles. De hecho sin el sustento de los ciudadanos la monarquía caería.
    Pues a juzgar por la evolución en el país durante las dos últimas décadas, esta haciendo su trabajo de puta pena. Los antes sólo nacionalistas ahora son independentistas y en lugar de encauzar a la derecha heredera del franquismo hacia el centro estamos viendo como vuelve a posiciones extremistas.

    Si, un balance cada día mejor.

  • Stern von Afrika escribió : »
    Ragnar escribió : »
    La Corona representa la unidad nacional. Es un símbolo, y los símbolos significan algo que unos defienden y otros atacan, sin más. España no sería más democrática por convertirse en una República, por mucho que la elección en las urnas del jefe del Estado sea, por definición, más democrática que su asignación de padre a hijo. Esa oferta de República se debe de vender con contenido o solo la querrán quienes estén en contra de lo que representa, que es la unidad indisoluble de la nación española.

    Quiero decir que se necesitan motivos que vayan más allá del discurso de la corrupción (que afecta a todas las instituciones en mayor o menor medida), o de la transparencia, la inviolabilidad/impunidad, la ley sálica, etc. El "para qué" el cambio es fundamental, y tiene que convencer a quienes están preocupados por la salud y el pan. Ahí es nada.

    A todo ello súmale que habría que redactar y aprobar una nueva Constitución. Están las cosas como para eso.
    Vlad escribió : »
    No entiendo que la Corona represente la Unidad Nacional. La Unidad Nacional la representa la voluntad de los españoles.

    Siempre será más representativo del conjunto de la nación alguien cuyo papel es básicamente ese y que no pertenece a ningún partido político.

    Es decir, que una persona nacida, criada y educada en la élite, que no tiene apenas relación con la plebe, con una corte de pelotas y correveidiles es el representante del sentir de un pueblo con el que no tiene nada en común.
  • editado diciembre 2020 PM
    Fundamentalmente creo que se ha dado en la clave: el PPsoez y todo lo que está a su derecha identifica República con la izquierda. La izquierda clásica de origen marxista y de evolución socialdemócrata anti- neoliberal en oposición a Sánchez, Zapatero, Blair, etc. La famosa third way supuestamente "socialista".

    Lo vemos en el criptofacha monárquico temiendo por una reforma constitucional. Ese miedo que les hace castañear los dientes, viene de las fallidas revoluciones liberales en España, la "década ominosa" que ha impedido un desarrollo político liberal republicano laico y anti-monárquico, pese a las nefastas consecuencias de mantener la monarquía en España delapidando recursos, riqueza y territorios por doquier. Los conservadores, la derecha, se sienten seguros con el Status Quo. La santa transición permitió que los mismos siguiesen al mando haciendo un hueco a los "demócratas" del PPsoez para que todo siga más o menos igual en cuanto a su poder. Los mismos perros con distintos collares y con algunos perros nuevos en la manada.

    Gatopardismo, lo llaman.
  • Vlad escribió : »
    Stern von Afrika escribió : »
    Ragnar escribió : »
    La Corona representa la unidad nacional. Es un símbolo, y los símbolos significan algo que unos defienden y otros atacan, sin más. España no sería más democrática por convertirse en una República, por mucho que la elección en las urnas del jefe del Estado sea, por definición, más democrática que su asignación de padre a hijo. Esa oferta de República se debe de vender con contenido o solo la querrán quienes estén en contra de lo que representa, que es la unidad indisoluble de la nación española.

    Quiero decir que se necesitan motivos que vayan más allá del discurso de la corrupción (que afecta a todas las instituciones en mayor o menor medida), o de la transparencia, la inviolabilidad/impunidad, la ley sálica, etc. El "para qué" el cambio es fundamental, y tiene que convencer a quienes están preocupados por la salud y el pan. Ahí es nada.

    A todo ello súmale que habría que redactar y aprobar una nueva Constitución. Están las cosas como para eso.
    Vlad escribió : »
    No entiendo que la Corona represente la Unidad Nacional. La Unidad Nacional la representa la voluntad de los españoles.

    Siempre será más representativo del conjunto de la nación alguien cuyo papel es básicamente ese y que no pertenece a ningún partido político.

    Es decir, que una persona nacida, criada y educada en la élite, que no tiene apenas relación con la plebe, con una corte de pelotas y correveidiles es el representante del sentir de un pueblo con el que no tiene nada en común.

    ¿"El sentir"? Pero de qué hablas, hombre xD
  • Peart escribió : »
    Ragnar escribió : »
    Es un símbolo que representa la unidad indisoluble nacional que es asumida por la mayoría de los españoles. Y tienes razón en que esa unidad nacional es sostenida por una mayoría de los españoles. De hecho sin el sustento de los ciudadanos la monarquía caería.
    Pues a juzgar por la evolución en el país durante las dos últimas décadas, esta haciendo su trabajo de puta pena. Los antes sólo nacionalistas ahora son independentistas y en lugar de encauzar a la derecha heredera del franquismo hacia el centro estamos viendo como vuelve a posiciones extremistas.

    Si, un balance cada día mejor.

    Efectivamente, en este momento, los promotores del republicanismo están en la propia casa real.

    Y no digamos los monárquicos clásicos que no perdonan tener una reina plebeya y republicana.
  • editado diciembre 2020 PM
    Stern von Afrika escribió : »
    Vlad escribió : »
    Stern von Afrika escribió : »
    Ragnar escribió : »
    La Corona representa la unidad nacional. Es un símbolo, y los símbolos significan algo que unos defienden y otros atacan, sin más. España no sería más democrática por convertirse en una República, por mucho que la elección en las urnas del jefe del Estado sea, por definición, más democrática que su asignación de padre a hijo. Esa oferta de República se debe de vender con contenido o solo la querrán quienes estén en contra de lo que representa, que es la unidad indisoluble de la nación española.

    Quiero decir que se necesitan motivos que vayan más allá del discurso de la corrupción (que afecta a todas las instituciones en mayor o menor medida), o de la transparencia, la inviolabilidad/impunidad, la ley sálica, etc. El "para qué" el cambio es fundamental, y tiene que convencer a quienes están preocupados por la salud y el pan. Ahí es nada.

    A todo ello súmale que habría que redactar y aprobar una nueva Constitución. Están las cosas como para eso.
    Vlad escribió : »
    No entiendo que la Corona represente la Unidad Nacional. La Unidad Nacional la representa la voluntad de los españoles.

    Siempre será más representativo del conjunto de la nación alguien cuyo papel es básicamente ese y que no pertenece a ningún partido político.

    Es decir, que una persona nacida, criada y educada en la élite, que no tiene apenas relación con la plebe, con una corte de pelotas y correveidiles es el representante del sentir de un pueblo con el que no tiene nada en común.

    ¿"El sentir"? Pero de qué hablas, hombre xD

    Es lo que pasa con el puto Papa. A poca gente le quita el sueño como eligen al Papa o si es un cargo vitalicio. Lo que les gusta es que esté ahí para la misa de Navidad y el Vía Crucis, que es la costumbre. Es un símbolo encarnado de que la Iglesia está ahí recordando viejas tradiciones e historia. Los conservadores valoran las costumbres, y no es sorprendente que sean monárquicos, cuando ese cargo es protocolar y poco afecta la vida cotidiana.

  • editado enero 2021 PM
    Ey, a mi me molan esos rituales
    Lo primero que hacen es agarrarle las pelotas


    sillapapal3bis.jpg

  • A fin de cuentas, la monarquías representa los últimos rescoldos de la aristocracia clásica. Y llegados a este punto siempre recuerdo éste fragmento de Thomas Paine en sus "Derechos del hombre", las razones para rechazarla:
    Tomas Paine escribió :
    "Primero. La aristocracia se mantiene por la tiranía y la injusticia de la familia.

    Segundo. Existe una incompetencia natural en una aristocracia para que esta sea quien legisle a la nación. Sus ideas de la justicia distributiva están corrompidas en sus misma fuente. Inician la vida pisoteando a sus hermanos y hermanas menores y a sus parientes de todo tipo, y se les enseña a hacerlo y se les educa para ello. ¿Con qué ideas de justicia y honor puede entrar un hombre así en una cámara legislativa cuando absorbe en su propia la herencia de toda una familia de hijos o les pasa una pitanza con la insolencia del regalo?

    Tercero. La idea de que los legisladores sean hereditarios es tan incoherente como la de que haya jueces hereditarios o jurados hereditarios; y tan absurda como la del matemático hereditario o el sabio hereditario, y tan ridícula como la del poeta laureado hereditario.

    Cuarto. Nadie debe confiar en un grupo de hombres que sostienen no ser responsables ante nadie.

    Quinto. Equivale a continuar los principios incivilizados del gobierno basado en la conquista, y la vil idea de que el hombre sea propietario del hombre o lo rija por derecho personal.

    Sexto. La aristocracia tiene la tendencia a deteriorar la especie humana. Por la economía universal de la naturaleza se sabe, y el ejemplo de los judíos lo demuestra, que la especie humana tiene una tendencia a degenerar, en cualquier número reducido de personas, cuando se las separa del grupo general de la sociedad y practican constantemente las endogamia. Va incluso en contra de lo que de noble hay en el hombre.

    Es un texto esclavo de su tiempo, incluida esa mención racista de los judíos, y los reyes ya no tienen, por suerte, poder legislativo. Pero en lo tocante al gueto aristocrático, y me vienen a la cabeza Urdangarín, su mujer, Froilán, su hermana, el emérito...simplemente lo clava.
  • Pues no sé realmente qué tiene que ver con la situación actual ya que como tú mismo dices la monarquía no tiene poder alguno para legislar.

    Y sobre tener un monarca ya he explicado por qué es conveniente. Hay que recordar que el estado es un ente ilegítimo y se basa en la violencia. Qué mejor símbolo de ello que un rey con anillos de oro recogiendo impuestos.

  • También viene muy a cuento este texto de Lucio Junio Bruto, un republicano romano que vivió hace solo dos mil quinientos años, con lo que sus palabras contra las fechorías de la realeza gozan de plena actualidad:

    Por esta sangre tan casta antes del ultraje del hijo del rey, juro, y os pongo a vosotros, dioses, por testigos, que yo perseguiré a Lucio Tarquinio el Soberbio, a su criminal esposa y a toda su descendencia a sangre y fuego y con todos los medios que en adelante estén en mi mano, y no consentiré que ellos ni ningún otro reinen en Roma.
  • Hombre, yo al menos he tirado de historia contemporánea... XD
  • Lo que realmente no entiendo del tema República/Monarquía es la interpretación de la izquierda de la cuestión económica.

    Me explico. Si, la realeza tiene dinero que viene "del estado/impuestos", y es ilegítimo (y ya sabéis que eso me gusta y por eso lo apoyo). Pero igualmente el BCE imprime más de 10mil millones de euros al mes que van directamente a la bolsa, a las empresas/accionistas y eso sí lo apoya la izquierda. Me parece hipocresía, al menos con el rey sabes qué persona concreta está recibiendo dichos beneficios ilegítimos que da el estado.
  • La legitimidad la otorga Findeton, no las urnas.
  • editado enero 2021 PM
    Ragnar escribió : »
    La legitimidad la otorga Findeton, no las urnas.

    A ver, ¿dónde he firmado yo la Constitución, o que me roben con impuestos?

    No es legítimo que me fuercen con pistola en la sien a pagar impuestos y realizar acciones que no quiero realizar. Luego puedes vestirlo con un discurso de democracia pero sigue siendo violencia.
  • Razonamiento Tuenti. Es descacharrante.
  • Lo que pasa es que no tienes argumento alguno.
  • Claro, igual que si me dicen que la Tierra es plana. No hay argumentos.
  • editado enero 2021 PM
    Claro que hay argumentos, infinitos. Se puede medir la curvatura de la tierra con el mástil de un barco en el horizonte de un mar tranquilo, o con el ángulo de la sombra de un palo en dos sitios lejanos al mismo tiempo, o con una foto desde un satélite, o teniendo en cuenta que las ondas de radio son reflejadas cuando las mandas hacia la atmósfera, o puedes incluso dar la vuelta al mundo. E incluso se puede refinar el argumento y decir que sí, que la tierra se puede considerar plana pero solo en cierta geometría no cartesiana.

    Lo que pasa es que no te llega la capacidad analítica (o las ganas) para argumentar. Pero si algo es "obviamente" falso, se puede argumentar fácilmente.
  • No, lo que hay es muchos métodos empíricos para comprobarlo, o para demostrarlo si estuviésemos en el siglo XV. Si alguien te dice en 2021 que la tierra es plana, no hay argumentos. Lo que hay que hacer es caminar despacito de espaldas hasta que estás a una distancia suficiente, y a partir de ese punto correr sin mirar atrás
  • editado enero 2021 PM
    Superkoko escribió : »
    No, lo que hay es muchos métodos empíricos para comprobarlo, o para demostrarlo si estuviésemos en el siglo XV. Si alguien te dice en 2021 que la tierra es plana, no hay argumentos. Lo que hay que hacer es caminar despacito de espaldas hasta que estás a una distancia suficiente, y a partir de ese punto correr sin mirar atrás


    Huir no vaya a ser que tengas que argumentar, ¡Válgame dios! Creí que el nivel era un poco mayor aquí, parece que no.

    Lo de 2021 me hace gracia, que el año en que estemos determine si se puede debatir sobre según qué temas. Por cierto que más bien estamos en el año 2774 (o MMDCCLXXIV) desde la fundación de Roma (Ab Urbe Condita o AUC), ya que no soy cristiano.

    En fin, parece que si me gustan las ideas minarquista o anarco-capitalista, entonces no sois capaces de debatir. No vaya a ser que se os pegue. Una cerrazón de mente donde en vez de debatir sobre temas fundamentales preferís debatir sobre cuestiones procedimentales.
  • editado enero 2021 PM
    Peart escribió : »
    Razonamiento Tuenti. Es descacharrante.

    Poseo una inmobiliaria y mando una carta a todos los vecinos en un radio de diez manzanas informando que he adquirido a su nombre una vivienda. Que pueden elegir entre un chalet adosado o un piso. En caso de no elegir ninguno se les otorgará lo que elija la mayoría. La vivienda será entregada en una semana sin posibilidad de devolución. Adjunto factura de 150.000 euros. Si no le interesa lo único que tienen que hacer es mudarse a otro barrio donde se les ofrecerá otra vivienda

    Si llevo este contrato al estado para que lo haga cumplir se pitorrearán y si lo intento hacer cumplir yo mismo por la vía de las armas seré considerado un criminal y condenado correspondientemente.

    En resumen, hablamos de un contrato
    - Geográfico (ámbito de aplicación determinado)
    - Unilateral (del organismo al ciudadano pero no al revés)
    - Implícito (no se firma como las hipotecas)

    Las mismas y exactas características del contrato del estado con sus ciudadanos. Lo que le sirve de justificación ética se convierte por arte del birlibirloque en un crimen la mar de criminal. El bien por excelencia y el mayor de los males simultáneamente.

    Esa patada a la igualdad de derechos se llama arcoexcepcionalismo y todos su defensores cuando invocan a la igualdad ante la ley lo hacen solo de boquilla.

    Esto se puede ignorar o intentar refutar usando la lógica pura al estilo Rawls (tarea compleja aunque skie y dynamic hicieron pupa al respecto en su día porque chanelan del tema) pero material Tuenti descarao que no es. Anyway atenerse al puro utilitarismo para defender el estado no es tan falsable y resulta bastante más sencillo
  • Si la ha adquirido en mi barrio (Les Corts) y puedo escoger cuando quiera quedamos y le pago la factura.
  • Comprenderás que si tengo que empezar por debatir el calendario porque entiendes que si alguien usa el calendario gregoriano es porque es cristiano, intentar llegar al meollo de cualquier tema contigo de bastante perecita.

    Y sí, efectivamente, el año en el que estemos determina no si se puede pero sí si es una pérdida de tiempo debatir según que temas. El terraplanismo tenía sentido hasta cierto momento histórico. Tampoco debatiría hoy con nadie que defienda que la mejor cura contra la epilepsia es beber sangre de gladiador, por más que esa teoría lo petase en el siglo V antes de cristo (o la conversión numérica adecuada al calendario que a cada uno represente, no quisiera yo imponer credo alguno). Obviamente lo que hace o no debatible un tema no es el numerito que ponga en el calendario, que además como dices es variable, si no la cantidad de evidencia y de conocimiento general y popular sobre dicho tema que haya disponible en el momento. Y si a día de hoy alguien dice que la tierra es plana ni es porque no tenga acceso a dichos datos, ni es porque no haya estudiado dichos datos, ni es porque haya descubierto datos nuevos con su sesuda investigación. Es básicamente porque un día se aburría en Internet y porque es una persona, digamos, "especial" que ha decidido creer una estupidez desdeñando todas las pruebas y argumentos que había en contra de dicha estupidez . Es, en resumen, una persona con la que no merece la pena debatir, como mínimo, sobre dicho tema
  • Siempre me he preguntado porque existen terraplanistas y no geocentristas cuando lo primero desapareció bien pronto y el modelo ptolemaico estuvo vigente bastante más tiempo.
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