GRECIA

Cerdo

Bueno, si alguien culpa a los griegos de lo que han hecho sus anteriores gobiernos se equivoca, evidentemente. Los bancos que prestaron a Samaras tienen que comprender que firmaron un contrato con el gobierno de ND y no con los griegos ni con el actual gobierno griego. Porque, entre otras cosas, la UE-Imperio alemán no dejó a los griegos votar en referendum el rescate (referendum que propuso el entonces gobierno griego), cuando se sabía que estaban rotundamente en contra.

Así que los bancos alemanes y la troika pueden ir a buscar con el frac a Samaras y Papandreu. Y a Merkel. Y a todos los que firmaron la hipoteca. Los griegos están exentos de culpa, y tiene que haber quita, y pérdidas para los prestamistas.

Cerdo

Es más, y ahondando en lo dicho por Vlad, si los especuladores corrieran serios riesgos prestando a países del sur a los que saquean con intereses altísimos durante años, no especularían, y fin del problema. Firmar un contrato hipotecario descomunal con un gobierno no es hacerlo con unos ciudadanos que lo echan en las siguientes elecciones. ¿Que ha salido mal el negocio? Mala suerte. O mal negociador,

cptn_pescanova

Os copio un artículo que me han mandado por correo (las negritas son mías):

Las mentiras del PP sobre el dinero prestado a Grecia
Ernest Urtasun

Estos días hemos asistido a un bochornoso espectáculo de declaraciones sobre el dinero que España ha prestado a Grecia y la supuesta firmeza que Rajoy y los suyos aplicarán para recuperar hasta el último céntimo de los "26.000 millones de euros". Ello alcanzó su cénit con las declaraciones de Margallo afirmando que sin ese préstamo las prestaciones de empleo en España habrían subido un 50% o las pensiones un 38%.
Este artículo pretende dos cosas. La primera, explicar la verdad sobre las modalidades del crédito dado a Grecia y la cifra real, escondidas tras las mentiras del Gobierno. Y la segunda, explicar por qué la estrategia de Rajoy y de De Guindos estos días en el Eurogrupo es la carretera más recta para que España pierda todo el dinero.
En el año 2010 se concluyó el primer paquete de rescate a Grecia, por un valor de 110.000 millones de euros de los que 80 correspondían a créditos bilaterales concedidos por los Estados Miembros y 30 al FMI.

Eran créditos otorgados a través de un acuerdo firmado entre Grecia, el FMI, y los estados miembros acreedores, entre ellos España. De los 80.000 millones, a 1 de enero de 2015 se han desembolsado 52.900. En el esquema, España aporta el equivalente a su suscripción en el capital del Banco Central Europeo, es decir el 8,3%. Por lo tanto, de los 52.900 millones de euros, España ha desembolsado hasta ahora 6.650.

El tipo de interés aplicado a Grecia para estos créditos fue de entre el 5% y el 7%, un tipo muchísimo más alto que lo que pagaban entonces los Gobiernos por financiarse en los mercados. Este tipo fue posteriormente reducido en una de las reestructuraciones de la deuda griega, pero los Estados Miembros ganaban y siguen ganando dinero con la operación. Vale la pena recordar la valoración de la misma que hizo Zapatero en abril de 2010 en el Congreso, usando como base de cálculo la última subasta de bonos a 3 años realizada entonces:

"Grecia pagaría por el préstamo alrededor de un 5 por ciento anual; la parte que correspondería en principio a España serían 183 millones de euros anuales, que nos pagaría Grecia, frente a los 73 millones que nos generaría de gasto a nosotros. El impacto global sobre las cuentas públicas sería positivo por valor de 110 millones de euros cada uno de los tres años que se espera se mantenga vivo el préstamo".
No parece que podamos hablar de un esquema muy solidario. Además es importante señalar que la gran parte de este dinero no fue a parar a los griegos. La mitad del dinero prestado fue destinado a pagar vencimientos de deuda griega con las principales instituciones financieras europeas (principalmente bancos franceses y alemanes). Es decir, el dinero que salió de nuestros bolsillos no terminó en manos de los griegos, terminó en los balances de la gran banca europea. Eso sí, ahora nos los deben los griegos. El programa de rescate del 2010 no fue un programa de rescate para los griegos. Fue un programa de rescate encubierto al sistema financiero europeo. No lo olvidemos.

Estos 6.650 millones de euros, por lo tanto, es todo lo que ha pagado España hasta ahora a Grecia, con los tipos de interés usureros señalados. ¿Por qué el Gobierno habla entonces de 26.000 millones?

El 14 de marzo de 2012 se decidió un segundo rescate para Grecia, se añadieron 130.000 millones al programa. Esta vez sin embargo el esquema no fueron créditos bilaterales, sino que se utilizó un mecanismo, el EFSF (European Financial Stability Facility) creado en 2010. En este caso, el EFSF toma prestado dinero en los mercados financieros con garantías de los Estados Miembros, y presta a su vez el dinero, hasta hoy a Grecia, Portugal e Irlanda. En el caso Griego, a 1 de enero de 2015 se han desembolsado 141.800 millones de euros de este segundo paquete. Las garantías españolas que le corresponden al mecanismo son un 12,8%. Eso significa que España ha aportado garantías a este segundo rescate a Grecia por valor de 18.150 millones de euro. Pero ojo, son garantías, ¡España no ha pagado de esta cantidad ni un sólo céntimo! Además, es importante señalar que las garantías se aportan a inversores privados que una vez más harán negocio a costa de los griegos, asumiendo el riesgo el resto de haciendas nacionales.

Resumiendo, España ha aportado al rescate griego 6.650 millones de un crédito bilateral a un tipo de interés del 5% (lo único desembolsado hasta ahora), con el que ganará dinero. Y ha aportado garantías a través del EFSF por valor de 18.150 millones, del que no se ha tenido que hacer de momento ni un solo pago. ¿Le debe Grecia 26.000 millones de euros a España? Falso.

Ahora bien (y este es el segundo punto del artículo), el rescate griego sí puede acabar costándole más de 20.000 millones de euros a España. Sucederá si el Eurogrupo continúa, como está haciendo estos días liderado por Alemania y apoyado por España, empujando a Grecia hacia la bancarrota y la salida del euro. Si ello sucede, Grecia impagaría sus obligaciones financieras al declararse en bancarrota, España perdería gran parte de los 6.650 millones prestados y se ejecutarían las garantías dadas al EFSF y entonces sí debería España desembolsar los 18.150 millones.
Grecia ya ha dicho que quiere devolver la deuda, que quiere tiempo. Ante ello España tiene dos opciones: tenderle la mano, y darle oxígeno para no perder el dinero, o empujarla como hace estos días De Guindos hacia la bancarrota y perderlo todo.
Conclusión: el PP miente con las cifras, y además hace con Grecia lo contrario de lo que predica. Defiende estos días sus intereses políticos, no el dinero prestado. Su principal objetivo es evitar que otro Estado miembro endeudado realice con éxito una política económica distinta a la suicida y socialmente depredadora seguida en España. Nada más. Y al perseguir este objetivo, poniendo a Grecia contra las cuerdas, están también poniendo en riesgo el dinero prestado y las garantías españolas en el EFSF, y de paso haciendo saltar por los aires cualquier concepción de lo que debería ser la solidaridad europea.

Si he de creerme lo que dice, nos encontraríamos una vez más ante la política más usada por el PP: miente que algo queda.

paliyoes

Buenísimo artículo del ministro de economía griego

http://www.theguardian.com/news/2015/feb/18/yanis-varoufakis-how-i-became-an-erratic-marxist

[Usuario Eliminado]

@Cerdo escribió :

No he leído en ninguna parte que Grecia haya aceptado las exigencias de Alemania. Es más, han dicho que no quieren renovar el 28 de febrero, que quieren negociar nuevas condiciones de financiación, sin rescate ni intervención.

Es el titular de El Pais... Luego lees la noticia y se ve que estan aun negociando (Grecia enviara otra propuesta). De hecho ya se llego a un principio de acuerdo pero desde la UE cambiaron el texto a posteriori.

No tiene sentido rasgarse las vestiduras porque la UE se creyo las cifras de Grecia para entrar en el euro y no decir nada del pais que las falsifico y que no solo no las rectifico sino que las agrando.

Pero vale ya de cinismo. Todo el mundo sabia que grecia mentia y todo el mundo se lo creyo porque convenia creerselo. Como minimo, se sabia desde 2004 y a nadie le importo hasta 2010, cuando se usa como justificacion moral para las penurias de los griegos. En todo caso habria que haber iniciado un proceso de sancion en su momento (si existiese) pero como siempre se inscribe en el falso debate moral de la crisis, ahorradores del norte contra manirrotos del sur.

Findeton

@paliyoes escribió :

Buenísimo artículo del ministro de economía griego

http://www.theguardian.com/news/2015/feb/18/yanis-varoufakis-how-i-became-an-erratic-marxist

Este también es bueno, de Varounfakis en el New York Times:

Yanis Varoufakis: No Time for Games in Europe

Viene a decir que Vlish se ha equivocado estrepitosamente Las líneas rojas NO serán cruzadas:

I am often asked: What if the only way you can secure funding is to cross your red lines and accept measures that you consider to be part of the problem, rather than of its solution? Faithful to the principle that I have no right to bluff, my answer is: The lines that we have presented as red will not be crossed. Otherwise, they would not be truly red, but merely a bluff.

But what if this brings your people much pain? I am asked. Surely you must be bluffing.

The problem with this line of argument is that it presumes, along with game theory, that we live in a tyranny of consequences. That there are no circumstances when we must do what is right not as a strategy but simply because it is ... right.

Vlish

Por enesima vez, YA HUBO QUITA EN LA DEUDA GRIEGA, en marzo del 2012 se ofrecio a los inversores privados a que renunciaron al 50% del valor nominal del bono griego lo que les supuso unas perdidas de mas de 100.000 millones de euros, a cambio y con esa quita la Troika compro esos bonos.

Actualmente los inversores privados apenas tienen el 20% de la deuda griega, y Syriza YA HA DICHO QUE NO LES QUIERE APLICAR NINGUNA QUITA.

Y la quita del 2011, a los inversores privados, fue criticadisima por la izquierda y los gobiernos del Sur, porque defendian que un bono soberano siempre deberia ser seguro y porque temian que esa quita elevaria la prima de riesgo de los demas paises europeos, lo que paso, y fue el gobierno aleman el que mas presiono para que hubiese quita, igual que ha sido el gobierno aleman el que mas ha presionado para que en el rescate bancario de Chipre se hagan quitas a los depositos privados.

Un saludo

Vlad

Juncker: "Hemos pecado contra la dignidad de Grecia, Irlanda y Portugal". Lo dice el personaje que diseñó el entramado fiscal de luxemburgo. De todas maneras se agradecen estas declaraciones.

Findeton

El BCE da un respiro a Grecia: amplía otros 3.300 millones más el fondo de emergencia para los bancos griegos

Findeton

Grecia hace públicos sus documentos de negociación en el Eurogrupo

Al parecer es cierto que la UE aceptó un preacuerdo antes de la reunión del eurogrupo y en la reunión desconoció dicho acuerdo y propuso otro mucho peor.

Tácticas de negociación... que ahora dejan en evidencia a la UE.

Vlish

@Findeton escribió :

El BCE da un respiro a Grecia: amplía otros 3.300 millones más el fondo de emergencia para los bancos griegos

Es un respiro, pero parece que el Banco de Grecia pidio 10.000 millones, el problema sigue siendo el mismo, los bancos griegos se han chupado mas de 50.000 millones de prestamos ELA y han perdido mas de 20.000 millones de depositos en los ultimos meses.

Grecia sobrevive gracias al BCE hasta que haya un acuerdo definitivo, o un desacuerdo definitivo.

Un saludo

Bullitt

Syriza tiene que ceder, pero la diferencia con otros partidos es que va a mirar más por su población, lo mismo que ocurre en España con su sociedad a la que se la ha dejado de lado y se le ha trasladado todo el peso de la crisis.

La salida de Grecia del euro posiblemente dejaría tocado el euro, no todos los países están en el euro y se dificultaría la unión política y fiscal.

Por no hablar que crearía más antieuropeismo, yo he pasado de ser europeista a no creer en esta tomadura de pelo. Los problemas de la eurozona no se solucionan en el parlamento europeo se solucionan con el gobierno alemán, deja muy claro que es la UE.

Tirar a Grecia puede generar que el FN suba más en Francia.

Vlish escribió : »

Correcto, pero en esas causas no hay alemanes, ni bancos, hay politicos griegos, hya sociedad civil griega y hay votantes griegos.

No tiene sentido rasgarse las vestiduras porque la UE se creyo las cifras de Grecia para entrar en el euro y no decir nada del pais que las falsifico y que no solo no las rectifico sino que las agrando.

Un saludo

Ayudada por una agencia de calificación a la que no le ha pasado nada. Esto debería acarrear la imposibilidad de trabajar en la UE. Lo que ha hecho es gravísimo, en el mundo real en el que vivimos nosotros se traduce en inhabilitación.

Es curioso este caso debería haber acarreado un total desprestigio de esa agencia de calificación y no parece que haya ocurrido eso.

¿De verdad nadie sabía en la UE que estaban mal las cuentas de Grecia?

Estamos viendo como organizaciones criminales ideadas para estafar se dedican a pactar precios, modificar el EURIBOR, LIBOR,.... sin apenas consecuencias y con multas que son calderilla.

Al parecer exigir grandes sanciones y cárcel para estos delincuentes es ser de extrema izquierda.

Vlad

Parece que Alemania dice NEIN.

Cerdo

Que sigan así, que ya veremos qué ocurre cuando los nacionalismos y las izquierdas soberanistas se ventilen Francia, España y los que vengan después. Alemania va a encontrarse con un frente anti-alemán, sus aliados Rajoy y cia. son zombis políticos. Recogerán lo sembrado. Grecia ha hecho bien en ganar tiempo.

Gmork

Sería cuanto menos curioso que, a la larga, al que echen de la UE fuese a Alemania.

Cerdo

@Gmork escribió :

Sería cuanto menos curioso que, a la larga, al que echen de la UE fuese a Alemania.

¡Que los dioses te escuchen!

Risingson

A ver, no seais inconscientes. Europa ahora mismo no se puede permitir ni un cisma. Ni se va Grecia ni se va Alemania ni se va España. Simplemente se negocia.

Y estamos en eso, negociando. Bueno, Rajoy está lamiendole el culo a Bruselas porque eso queda bien frente a la prensa nacional, pero es que el tio siempre ha ido por libre.

[Usuario Eliminado]

Dicen por ahi que hayun principio de acuerdo:

Update: according to Capital.gr, the preliminary agreement covers the following points:

4 not 6-month extension
no completion of current program
no new austerity measures
no unilateral actions

http://www.zerohedge.com/news/2015-02-20/euro-soars-after-greek-official-says-eurogroup-reaches-accord

Minipunto para los griegos.

why

Entonces será justo lo contrario.

Tarrou

A mí no me parece un punto para grecia...ni debería verse en esos términos. Los acuerdos son buenos para todos, e insatisfactorios en parte para todos...pero no creo que el gobierno esté para sacar pecho con esto, si tiene que presentar batería de reformas en dos días... Esto claro que luego cada cual vende lo que le interesa, pero en lo fundamental se impone la parte más fuerte, como suele ocurrir.

[Usuario Eliminado]

@Zampastros escribió :

Cómo es el tema? Porque en periódicos y radio lo cuentan como una bajada de pantalones de los griegos y una victoria de Alemania. Y de Rajoy XD

Yo despues de leer cosas como esta:

http://www.eldiario.es/economia/Ampl-Eurogrupo-Grecia-prorrogar-rescate_0_358715046.html

No todos salieron contentos de la reunión del viernes. Varias informaciones previas a la rueda de prensa sugirieron que los ministros de Economía español (Luis de Guindos) y la portuguesa Maria Luís Albuquerque, ambos pertenecientes a Gobiernos conservadores y obedientes de las políticas de Bruselas tras recibir asistencia financiera de sus socios, se opusieron a la prórroga del rescate.

Una fuente del Gobierno heleno comentó a eldiario.es la impresión de que De Guindos le había dado durante el cónclave: “Tuvo un comportamiento más monárquico que el propio rey. E intentó todo lo que estaba en su mano para bloquear el acuerdo, insistiendo en que se celebrase otra reunión del Eurogrupo el próximo martes".

Tengo claro que algo han conseguido los griegos como para que los palmeros hagan el ridiculo*. Por poco que han conseguido ya es mas que la rendicion incondicional predicha y que se esperaba del gobierno griego, que tiene una posicion negociadora extremadamente debil (el pais esta en quiebra).

De todas maneras el lunes se vera, que es cuando el gobierno griego tiene que presentar las medidas y tiene que aprovarlas el eurogrupo, aunque yo creo que lo mas probable es que se llegue a un acuerdo. El problema de verdad viene dentro de 4 meses, que es cuando se acaba la prorroga, justo antes de una gran cantidad de pagos de deuda pendientes. El cambio de 6 a 4 meses es una concesion de Grecia respectoa su peticion inicial bastante importante.

*Parece evidente que el miedo del PP es que se pueda vender que ellos lo unico que fueron fue ir a bruselas a decir si bwana mientras que otros han negociado practicamente de igual a igual y el efecto podemos y demas. Anyway, hay que ser ruin como solo el pp puede serlo para intentar torpedear un posible acuerdo. Las declaraciones de de Guindos sobre el tema han sido bochornosas y a mi me avergüenzan como representante mio en Europa, pero se ve que tienen buena acojida entre parte de la poblacion.

Tarrou

¿Y qué es lo que estaba en su mano según esa fuente, exactamente? ¿Los canapés? Si actuó así, pues sí, es ridículo... Pero vender una inexistente victoria griega para el consumo interno me parece una marcianada, qué quizá nos merezcamos. Por panolis.

Vlish

Yo creo que ha ganado Europa, con Grecia incluida, aunque sea con un mal acuerdo en el ultimo minuto y que no durara mucho, el gobierno griego ha perdido mucha propaganda ideologica, no habra quitas, no habra reestructuracion de la deuda, habra control europeo, pero gana tiempo para aplicar su programa, gana margen fiscal para gastar mas e ingresar mejor, y sobre todo evita tener un corralito bancario al mes de llegar la gobierno.

La cuestion ahora es crecer, en Europa y en Grecia, creciendo cualquier problema economico se diluye, las perspectivas en Europa son buenas, en España muy buenas, en cambio en Grecia son malas, la prioridad de Syriza deberia ser garantizar que Grecia vuelve al crecimiento y la condicion necesaria para eso es el acuerdo con la Troika, oficialmente eliminada pero que sigue existiendo.

Un saludo

Cyrang

la solucionde vlish es crecer, crecer hasta el infinito, si tiene que ser sobre los cadaveres de tus gobernados, pues que sea, todo por crecer.

Tarrou

¿Y la tuya?

Cyrang

la mía es funcionar todos juntos, como un país, o todos separados. estados unidos salvo la economía de california, octava del mundo y en total bancarrota como un país y no paso nada. pero en europa no funcionamos como un país. el euro se tenia que haber devaluado hace 8 años hasta el 0.70 por dolar, lo que reduciría la deuda de todos los miembros, hubiera aumentado los ingresos y el consumo interno de productos de Europa y se tenia que haber aumentado las cuotas de producción de productos agrícolas, para reducir el precio de productos básicos y poder exportar y mil cosas así, pero como no a todos los miembros les va mal, pues no si hizo eso, se hizo lo que mandaron los 2 o 3 que no tienen problemas (o no tienen problemas serios) y al resto que le den.

igual para que grecia y el sur se salve no tienen que crecer todos, igual Alemania tiene que ser generosa y no crecer para que crezca el sur y a largo plazo que crezca europa como país. porque eso es la unión europea.

pero no, nos saltamos todo eso y con crecer un 2% ya esta bien, aunque tus habitantes tengan un desempleo del 20%, una tasa de pobreza del 25% y un paro juvenil del 70%, una generación tirada a la basura. pero crecemos, el santander gana 50.000 millones mas.

Cerdo

Yo creo que Grecia quiere ganar tiempo. No hace mucho un ministro griego dijo que estaban a la espera de españoles y portugueses. Francia ha hecho algún guiño a Grecia, al igual que Italia. Alemania puede quedarse sola en los próximos meses.

cptn_pescanova

@Cerdo escribió :

Alemania puede quedarse sola en los próximos meses.

Aún en el caso de que PIGS y gabachos nos rebelásemos, Holanda, Dinamarca, Austria y probablemente, casi todos los países de Europa del Este, cerrasen filas en torno al Cuarto Reich.

Vlad

O se dan prisa en construir Europa o tarde o temprano se irá a tomar por culo.

Cerdo

@cptn_pescanova escribió :

@Cerdo escribió :

Alemania puede quedarse sola en los próximos meses.

Aún en el caso de que PIGS y gabachos nos rebelásemos, Holanda, Dinamarca, Austria y probablemente, casi todos los países de Europa del Este, cerrasen filas en torno al Cuarto Reich.

Cierto, y se impondrá la realidad de la Europa de las dos velocidades, que probablemente acabe con una división monetaria, esto es, dos monedas, dos euros. Esto es futuro-ficción, pero parece claro que la brecha PIGS-Alemania va a tener consecuencias profundas en los próximos meses o años. Hay que entender que, aunque no sea cierto, la sociedad mediterránea culpa a Alemania de su sufrimiento. Y esto tendrá repercusiones en las relaciones futuras y en la historia de Europa, no me cabe duda.