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Los enemigos del comercio. Escohotado strike again.
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Comentarios
Del mundo empírico, pero no es lo único en el mundo. Es lo que te digo en el último párrafo. Un matemático te podrá probar complicadísimos teoremas con mil variables, pero tiene que tirar del concepto cuasifilosófico de axioma para explicar que x = x. Y yo no digo que tenga que venir un filósofo a resolverme axiomas, simplemente que hay cosas que la ciencia no puede abarcar por distintas razones y que en ocasiones hasta construyen ciencias enteras, como con ese axioma tan tonto.
Y sí, somos primates, pero aunque yo no soy esencialista ni de lejos, está claro que hacemos cosas que ningún primate hace, como escribir en este foro. Así que tan irreal es pensar que nos ha cagado dios como que nada nos diferencia del resto de primates.
No se de donde sacas que las Matemáticas se basen en conceptos semifilosóficos. Yo pienso que las matemáticas son, simple y llanamente, un lenguaje, un lenguaje muy muy avanzado y que la Física es aquello que sucede cuando describes el Mundo con ese lenguaje. No tiene más misterio.
Cada especie (de primates o de cualquier otra familia animal) hace cosas que las demás especies no hacen. Ninguna otra especie de ballenas, aparte de las orcas, caza en grupo. La sofisticación cerebral y social que hay que tener para hacerlo es enorme y sólo las orcas la poseén, entre las ballenas. ¿Las orcas no son ballenas, entonces? No tenemos nada de especial en ese sentido, somos, simplemente, otra especie animal más. Además, ni siquiera hacemnos cosas que los demás primates no hagan, hacemos las mismas cosas a un nivel mucho más elaborado, simplemente.
Sí tiene misterio, de hecho aquí estás filosofando. Si es que está claro que hay mundo fuera del universo empírico del que merece la pena leer y aprender
En lo otro no sigo apenas porque no nos pondríamos de acuerdo, yo estoy a medio camino entre tu opinión y la de un esencialista puro. Para mí está claro que en el camino de nuestra evolución creamos algo llamado "cultura" que no solo es una diferencia de grado, sino cualitativa.
Efectivamente, estoy filosofando y estoy dando una visión del Mundo basada en mis apreciaciones, en mi lógica y en mis conclusiones, es decir, estoy describiendo el Mundo de una manera arbitraria y, en resumen, falsa (o, al menos, muy incompleta). Es como si digo: "una parábola es una curva muy chula que representa la perfección" (descripción "filosófica" inventada ahora mismo de una parábola). Pues no es lo mismo que decir "es la sección cónica resultante de cortar un cono recto con un plano cuyo ángulo de inclinación respecto al eje de revolución del cono sea igual al presentado por su generatriz" (que sería una descripción matemática utilizando el lenguaje hablado) y esto a su vez no es lo mismo que decir: "x=ay2+by+c" (que sería una descripción matemática utilizando el lenguaje matemático y que, de las tres, es la único descripción realmente precisa).
.
Cultura también tienen los chimpancés. Los adultos enseñan comportamientos a los jóvenes y esos comportamientos son distintos en unos clanes que en otros, de manera que cada "tribu" de chimpancés tiene su propia cultura. Es una diferencia de cantidad, no de calidad. Somos primates y simplemente hemos dado un paso adelante en ese tema respecto a nuestros parientes. Si el día de mañana naciera una especie de primates con una capacidad craneal de 2400 cc (es decir, nos sacaría los mismos cc que nosotros a un chimpancé) y fueran mucho más listos que nosotros y crearan una sociedad mucho más sofisticada, eso no querría decir que el homo sapiens fuera una especie que no poseé cultura, cualitativamente tendríamos, en ese sentido (cultural), las mismas características que esa nueva especie.
Si no digo que no, son universos distintos, el del mundo empírico y el metafísico. Uno sirve para construir puentes y el otro para realizarnos. Cada esfera tiene su importancia, sin prioridades ni nada así, y cada esfera tiene sus métodos. Y esto es muy importante, porque igual que ves a filósofos metiéndose a científicos y haciendo el ridículo (véase a Escohotado, del que va el hilo), ves a científicos intentando cuantificar sentimientos o ideologías.
Cultura simbólica, esto es, escritura.
Creo que más bien te refieres a capacidad de abstracción. La compartimos con el resto de hominoideos (chimpancés, bonobos, gorilas y orangutanes) aunque si es verdad que la nuestra está mucho más desarrollada.
A mí eso de que somos una especie "especial" me suena al viejo y caduco antropocentrismo (cuando no a religión/magufería directamente). Aunque en realidad es verdad: todas las especies son especiales ... incluso todos los individuos lo son, pues no hay dos iguales ni aún dentro de la misma especie (al menos en las que se reproducen sexualmente).
PD: un día me tienes que explicar que es realmente eso de realizarse, pues, para mí, no son más que palabras vacías.
En fin, que te tengo que dar la razón completamente, claro que como especie no somos distintos a ninguna otra, te repito lo que dije hace unos mensajes, no soy esencialista (antropocentrista) en absoluto, no creo que seamos especiales ni que nos haya tocado ser los enviados de dios. Solo que a mí esto, que es completamente cierto desde el punto de vista biológico, me parece que no explica prácticamente nada, que no aporta nada que no sepamos, que es solo el punto de partida de una disciplina entera como la Antropología.
Tío, siento ser pesado, pero eso del "destino de nuestra especie" apesta a magufería. No existe el destino, yo no tengo ningún destino, el homo sapiens no tiene ningún destino, excepto extinguirse como especie, igual que el resto.
Es decir, por si no se me entiende, yo niego la mayor: niego la existencia de ningún mundo ultrasensorial, niego la existencia de trascendencia alguna, niego la existencia del destino o de plan evolutivo/existencial alguno (la evolución es ciega), niego que la vida tenga sentido o propósito alguno, niego incluso el origen "etereo" de los sentimientos, que no son sino procesos químicos muy poderosos organizados por diversas hormonas y sustancia ... o se es ateo o no se es ateo, y yo lo soy.
Vacío o muy lleno, cada uno como quiera. Más allá de las funciones biológicas que nos hacen sobrevivir, cualquier cosa que genere goce a la persona... ya sea una canción, una borrachera filosofando, una misa o una paja. Ese plusvalor (por hablar en plan marxista) entre lo indispensable para vivir y como realmente vivimos.
Y nada, que es simplemente algo interesante. Si te he dado la razón, qué más quieres de mí?
Bueno, pues cámbiala por evolución sociocultural si te parece menos magufa.
Que lo digas creyéndotelo :P
Me parece, sobre todo porque son cosas distintas
Pues por mucho que creas que una paja o filosofar te va a producir placer, como no haya "inas" (endorfinas, serotonina, oxitocina, dopamina ...) de por medio, mal vas. Es una cosa que aprende rápido quien se mete en el mundo de las drogas, a obtener "inas" sin intermediarios. Por eso dejas hasta de follar ¿Pa qué?
Jaja, que me lo creo! Te repito lo mismo: tienes razón, biológicamente no somos especiales. Pero como te digo esto, te digo que para mí eso produce muy poco conocimiento de la especie humana, que esa afirmación tajante y completamente cierta (desde el corazón! jaja) es el comienzo de la Antropología. Para mí, en el camino de la evolución hemos llegado a crear entidades sociales que no son solamente la suma de individualidades. Pero eh, esto es opinión, lo REALMENTE CIERTO Y VERDADERO a ojos de la ciencia es que nuestra especie es como cualquier otra.
Ahora sí sueno convincente? :-P
Sabía que ibas a salir con las endorfinas!! Pero esto es lo que pasa cuando la ciencia se mete a intentar explicarlo todo. Es el efecto contrario de Escohotado rajando de la ciencia. Claro que hay "inas" que explican biológicamente qué sucede en nuestro cerebro. Y sin embargo seguimos sin poder explicar casi nada del amor (y que así sea).
A ti a lo mejor no, pero a mí esto me produce vergüenza ajena:
http://news.softpedia.es/La-explicacion-cientifica-del-amor-162553.html
E interesante. El tema ese de crear entidades, además, con todo el tema de la IA y las posibilidades de replicación artificial abren unapequeña puerta a otro tipo de evolución, no biológica ... muy sci-fi, todo, pero si esa puerta se llegase a abrir sería gracias a nosotros, no se si nos haría únicos, pero es una gesta digna de recordarse, como el alcanzar otros planetas o incluso más.
Nu se, no la leí, sólo copié los nombres.
Pero a ti no te parece que hemos llegado a una evolución distinta a la biológica YA?
si y no. Hemos llegado en cuanto a que existe una (unas ... con múltiples ramificaciones) evolución social, cultural, técnica, etc paralelas a la biológica, pero la evolución biológica sigue (practicamente detenida, es lo que ocurre cuando una especie está tan extendida que no hay grupos aislados y además depende tan poco como la nuestra de las condiciones climáticas y similares) a su bola, totalmente fuera de nuestro control, excepto en un grado muy pequeño (en plan espartanos despeñando a los críos defectuosos).
Un enorme paso cualitativo lo supone la ingeniería genética, que puede liberarte en gran parte del relojero ciego, en el momento en que el relojero seas tú y otro paso aún más enorme (y ciencia-ficción, ya te digo ... al menos hoy) sería el integrar tecnología en tu evolución física u originar entidades artificiales capacitadas para reproducirse y evolucionar. De todos modos a mí me parece que el futuro de la Humanidad será unido a la ingeniería genética o no será. A lo que digo en este último párrafo es a lo que me refería antes, digamos que hablo de evolución no biológica de entidades conscientes y sentientes.
Edito: que no me digas que no es una gesta: controlar la evolución ... incluso crear vida .... ya no podríamos decir que Dios no existe, seríamos nosotros.
Efectivamente estás ejercitando una mala filosofía. Eso argumentaba yo antes, nadie puede escapar de tener una especie de teoría general que responda a las grandes preguntas. Lo que ocurre es que algunos la responderán con buena filosofía y otros con mala. Los criterios para determinar si un sistema filosófico es progresivo para mi son las siguientes (este es otro de los grandes debates filosóficos):
-El sistema debe tender a ser completo.
-El sistema debe ser parsimonioso.
-El sistema debe ser lógicamente coherente (según las reglas de la lógica moderna).
-El sistema no debe entrar en contradicción con ninguna de las verdades bien asentadas en las ciencias naturales y sociales.
-El sistema debe ser crítico, es decir, debe clasificar las respuestas a las preguntas dadas por otros sistemas y debe argumentar porqué algunas son erróneas y otras correctas (este es el método crítico desde Platón).
Por ejemplo tú has citado la pregunta sobre el sentido de la vida humana y has dado por hecho que la filosofía contesta afirmativamente a esa pregunta. Algo que desde luego te has sacado de la manga ya que hay sistemas que la han contestado de un modo y otros de otro, e incluso algunos filósofos (de la escuela analítica) han descartado la pregunta por no tener sentido ella misma. Entre las escuelas que han negado un sentido metafísico a la vida humana están los existencialismos desde Heidegger para acá, Schopenhauer (para este la vida en general y la humana en particular era de hecho un error sin sentido), Nietzsche, Marx... de hecho casi todos los filósofos modernos están en la línea de negar un sentido metafísico a la vida humana. Lo interesante es que para negar ese sentido metafísico te tienes que apoyar en una teoría de la realidad acorde (una ontología) y eso además tiene lógicas en la filosofía política y en la ética que hay que considerar.
Un saludo
Un sistema que, hoy por hoy, defina completamente la realidad, sólo se puede definir de una manera: falso. Prefiero un sistema con lagunas de desconocimiento, pero veraz en lo que explique que inventarme un falso sistema integral. De cualquie modo y, hoy por hoy, sólo nos acercaremos a ese sistema el día que aunemos la Teoría de la Relatividad General y la Física Cuántica.
Lo de parsimonioso no se a que te refieres, pero si hay que hablar despacito, se habla despacito.
Con que sea logicamente coherente acabas de descartar cualquier sistema que recurra a la metafísica.
Que no esté en contradicción con las ciencias naturales tenemos ... a ver ... ah, si, las ciencias naturales.
Y lo último me parece una tontería. Cuando tengamos un Einstein capaz de profundizar matematicamente en la misma esencia de la realidad, mejor no le hagamos perder el tiempo contestando o refutando las teorías de Platón (que ya va siendo hora de modernizarse ... incluso el cristianismo es más moderno que Platón ... Demócrito también habló de los átomos, pero no nos hemos limitado a hacer un dogma de fe de lo que decía.
En fin, que la realidad es rica y múltiple, para comprenderla lo primero que hay que hacer es dejarse de corsets y etiquetas. El academicismo y más en disciplinas ya de por si tan académicas sólo vale para que los académicos sean felices.
La física en caso de alcanzar una teoría del todo (Modelo estándar+Gravedad cuántica) "sólo" respondería a cómo funcionan los sistemas físicos, no a preguntas relacionadas con la ética, la filosofía política, la teoría del conocimiento etc que tienen que apoyarse en muchas otras disciplinas: biología, psicología, economía etc (eso a no ser que seas un reduccionista radical algo que hoy creo que no defiende seriamente nadie). Tú crees que puedes renunciar a tener una teoría general pero no puedes, de hecho la tienes pero mala al ser acrítica y dada de forma inconsistente. Difícilmente se puede ser adulto sin tener una visión más o menos coordinada de la realidad política, de la psicología humana, de la conducta correcta/incorrecta, de qué es arte, de si la realidad es mundana o hay un plano supramundano etc.
Y en cuanto a la metafísica (mejor teoría general de la realidad u ontología para no prejuzgar tanto)...
Un saludo
Puedo y, de hecho, lo hago ... y te repito que no necesito forzar un sistema que describa un universo de cuya realidad conozco una mínima parte. Pero está muy bien que las haiga, así se donde no perder el tiempo
PD: ¿Ética? ¿Política? ¿De que me estás hablando? ¿De arbitrariedades y abstracciones cuya existencia ni siquiera es real? Entonces, sí, para esas si que vale la Filosofía.
En todo caso, la verdad es que no te tenía por un cientifista tan férreo. Como te decía antes, me sorprende especialmente teniendo en cuenta lo que te gusta la historia. No me pega.
Digamos que, si yo no supiese lo que es la electricidad y viese caer un rayo, no diría "eso es un disparo de Zeus" o cualquier otra explicación, más o menos acertada o más o menos extravagante, simplemente diría "no se que es eso".
No ves cómo lo tienes??
Si los seres humanos no existieramos, si el mundo estuviese poblado sólo por animales salvajes... ¿Habría ética y moral? ¿Habría religión? ¿Habría política o economía? Por supuesto que no, porque todo eso son abstracciones del propio ser humano. No explican el mundo, lo construyen, igual que construimos todo lo demás. Y construir un sistema social libre, justo, etc, es importante, pero no deja de ser una construcción, no algo que esté ahí de partida para ser descubierto.
Dejando eso a un lado, el problema que yo tengo con las pajas mentales es que intentan apoyar esos sistemas con otras abstracciones, y pierden de vista la realidad.
No creo que debamos confundir un punto de vista con un sistema filosófico. Yo doy por hecho que hay una realidad exterior a mi pensamiento porque la percibo con mis sentidos. No tengo razón para pensar que eso que yo percibo es falso o mis sentidos o mi cerebro se lo están inventando. Si tuviera razón para dudarlo no diría que existe el Universo, diría que no se si existe el Universo o yo soy lo único que existe y me estoy inventando lo demás.
Vamos a acotar la discusión. Comenzó porque del artículo del Escotado ese se desprende que como las ciencias naturales no explican la totalidad del Universo, debemos meterla en el mismo saco de la Filosofía, que en realidad no explica ningúna realidad, sino que juega con la razón y la lógica para intentar crear un sistema que si explique integramente esa totalidadA mí no me hace falta un sistema que explique la realidad en su totalidad (y menos uno que intente explicarlo desde mi lógica interna en vez de desde mi experimentación y conocimiento sobre ese Universo), así que no lo tengo, ni falta que me hace, ya te digo.
Ahora, si resulta que tener cualquier tipo de pensamiento, deducción o punto de vista es tener un sistema filosófico, si, tengo un sistema filosófico, pero me parece una memez pensar eso ... me recuerda a que todo es ETA :P
Así que a mí sí me parece importante, tanto como la ciencia, tener un sistema filosófico que estructure y analice la moral de cada sociedad.
PD. Por ejemplo: http://esmateria.com/2013/06/01/la-ciencia-se-desmarca-del-debate-sobre-el-aborto/
PD: Mal ejemplo has puesto, La ciencia te va a decir que un feto de cualquier edad tiene vida, porque un simple espermatozoide es un ser vivo. Lo es un virus, así que no te digo nada un óvulo. Supongo que querrás decir que si es vida consciente o si es un ser humano. La ciencia no puede responderlo de momento, mientras no sepamos más sobre las conexiones neuronales y los procesos de pensamiento y consciencia en el cerebro humano. La Filosofía tampoco puede saberlo, de hecho lo sabe mucho menos, si puede haber grados de "no-sapiencia", pero, simplemente, se lo inventa, como hace habitualmente. Llega a unas conclusiones a base de silogismos y razonamientos que en ningún momento interaccionan con el mundo real y jamás demuestra o da prueba alguna de que esas conclusiones sean correctas.
En resumen, el día que conozcamos lo suficiente el funcionamiento de las neuronas y de los impulsos eléctricos entre ellas que llamamos "pensamiento" podremos decir cuando el feto es consciente, siente dolor, etc, etc y ese día podremos tirar a la basura todo lo que la Filosofía y la Ética hayan dicho sobre el aborto ... mientras tanto estoy de acuerdo en que tendremos que tener una base sobre la que decidir cuando el aborto es o no asumible, nos tendremos que apañar con la moral y la ética mientras la ciencia en este campo no esté lo suficientemente madura para desterrarlas de él, como de tantos otros ha hecho y hará.
A mí me parece que el mundo real también es en el que se decide si el aborto es libre o no, llámame loco. El mundo real lo es todo, no solo lo que podamos medir con la ciencia. Que haya maneras distintas de aproximación al mundo real no quiere decir que la que nos parece tan rigurosa provoque la no existencia de ese mundo.
Esa será tu opinión o, en un momento dado, el consenso científico. Nada más. Vida es un concepto humano, una etiqueta que asignamos los humanos de acuerdo a lo que a nosotros nos sale de ahí (que si célula, que si no...). Y los virus vida... bueno, depende para quién: http://es.wikipedia.org/wiki/Virus#Propiedades_de_vida_presentes_en_los_virus
Te has leído el enlace que puse?