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Findeton

Wepitone escribió : »

En definitiva cada capitulo que pasa es mas esperpentico y da mas pena, uno se pregunta donde quedo la via intermedia del dialogo de intentar caber todos en cualquiera que sea la denominación territorial conjunta que usemos, y el preocuparse por las cosas que realmente importan y dejarnos de banderitas e himnos. pero en fin.

Desgraciadamente tenemos a unos locos en Cataluña y a otros locos en Madrid, y ambos se benefician del choque de trenes. Diría que la via intermedia es Podemos, pero hoy en día está de capa caída.

Wepitone

Podemos como en el resto de España vive de la indefinicion y el no mojarse, no me parece una tercera vía, mas bien una postura cómoda que no les haga definirse y perder votos.

Vlad

En este caso no creo que sea indefinición, cambio en la constitución y consulta. Que no se definan en su modelo de Estado es otra cosa.

Catalanista

@Wepitone escribió :

En definitiva cada capitulo que pasa es mas esperpentico y da mas pena, uno se pregunta donde quedo la via intermedia del dialogo de intentar caber todos en cualquiera que sea la denominación territorial conjunta que usemos, y el preocuparse por las cosas que realmente importan y dejarnos de banderitas e himnos. pero en fin.

La tercera vía fue cepillada. Es justamente esa tercera via la que nos conduce hasta este momento.

Diver

El peor presidente de Cataluña

Pero ganará sin rendir cuentas. Muy inteligente todo.

Vlad

Es lo que tiene el frentismo, Más ha conseguido Pujolizarse.

Tarrou

Estamos en lo mismo, el nacionalismo impone un marco en el que se coloca una imagen que relata su realidad. La aquiescencia de las personas no nacionalistas ha provocado que ese relato, que puede ser real o compartido por una mayoría, pero no es toda la realidad, sea tomado por indiscutible y central en cualquier debate político y social.

Y no se trata de cavar trincheras, sino de abrir debates y asumirse parte de una sociedad civil influyente. Puedo entender más a un independentista que artículos como los de Coixet y Jordi Évole, la verdad.

Sil

Aquiescencia de los no nacionalistas... No, si al final será cuerto que en el resto de España no tenéis ni idea de lo que está pasando aquí

Catalanista

@Diver escribió :

El peor presidente de Cataluña

Pero ganará sin rendir cuentas. Muy inteligente todo.

La verdad es que ese razonamiento es bastante cínico. No está en cuarto lugar porque él quiera, está porque se impuso esa condición en el pacto para hacer una candidatura conjunta. Suerte tiene que maniobró para conseguir estar en la lista, porque casi ni eso (lo que por otra parte no estaria tan mal). Lo que sí estoy seguro es que hubiera preferido ser el cabeza de lista, y visto la entrevista con la Pastor, dudo mucho que la Arrimadas o el Albiol le hubiesen preferido a él en los debates en vez de a Romeva, porque Mas es bastante más contundente y tiene más presencia que Romeva.

Tarrou

http://www.elespanol.com/elecciones-catalanas/el-libro-negro-del-periodismo-en-cataluna-ii-la-comunidad/

Otro sin idea de lo que pasa y ha pasado.

Sil

hablamos de personas o de medios?

Tarrou

Yo no soy quien para juzgar a nadie. Hablo de clima social y de falta de debate más allá de los tabús nacionalistas. Que ha habido mil errores desde "españa" me parece evidente. Pero también parece claro que la sociedad civil ha estado sujeta al poder institucional.

Sil

no te pido que juzgues a nadie, te pido que me expliques porqué los no nacio alistas somos complices, si o culpables, del discurso nacio alista y de los tejemanejes del poder para hacer pasar este discurso por egemónico

Vlad

Vamos a ver, la independencia despierta ilusión en los nacionalistas mientras España para los catalanes no indepes no es que despierte muchas pasiones positivas. Esa ha sido la gran victoria del independentismo, han creado su propia primavera árabe de ilusión en torno a la nación catalana, con mentiras y medias verdades, pero ha colado entre el votante nacionalista. Por otro lado veremos que pasa tras las elecciones si todo esto es un paripé para lograr mejores condiciones de autogobierno o van a por la independencia en 18 meses.

Tarrou

¿Complices o culpables? No.Creo que se ha consentido un discurso de fantasía sin tratar de cuestionarlo, buscando alternativas en escorzos imposibles que han generado frustración. Han lamentado miles de cosas "que crean independentistas" sin tratar de convencer a quienes lo son. Han votado partidos que han hecho de la ambigüedad un arte. No parecen haber recalcado los beneficios recibidos, cuando los hubo. Se han puesto en tierra de nadie entre dos opuestos que parecen rechazar igual, aunque hay un proyecto que dicen rechazar más.

Es una crítica que puede estar equivocada y no pretende ser agria. Pero es mi opinión.

Catalanista

@Tarrou escribió :

http://www.elespanol.com/elecciones-catalanas/el-libro-negro-del-periodismo-en-cataluna-ii-la-comunidad/

Otro sin idea de lo que pasa y ha pasado.

Da gusto leer noticias de rigurosa actualidad.

Tarrou

No es una noticia. De nada.

Catalanista

@Tarrou escribió :

No es una noticia. De nada.

Cierto. No es UNA noticia. Es un cúmulo de noticias englobadas en un artículo.

SiriuS

Lo siento por los catalanes no independentistas pero insisto en que España estará mejor sin Cataluña. Y si son los propios independentistas quienes rompen la baraja, mejor que mejor.

Siento ser tan frío pero estas son Mis razones:
-. Deslocalizaciones masivas en su mayoría hacia España (el principal mercado de las empresas en Cataluña).
-. Fuga de capitales hacia el resto de la UE, principalmente España.
-. Menores tensiones políticas y sociales en España.
-. El atleti tendrá más posibilidades de ganar al Liga (la principal razón).

Y sí, se puede argumentar que España perderá un gran capital cultural y social, sin duda.

No obstante, me temo que todo esto es un gran paripé para que el Corruptur Mas tenga una buena mano de cartas con la que negociar con Plasmariano. Y todo para dejarnos al resto de españoles con un reparto de impuestos más injusto. Asquito.

Un saludo.

Vlish

Lo siento por los catalanes no independentistas pero insisto en que España estará mejor sin Cataluña.

No.

Y ademas los vikingos ganarian siempre la liga.

Un saludo

Catalanista

@SiriuS escribió :

Lo siento por los catalanes no independentistas pero insisto en que España estará mejor sin Cataluña. Y si son los propios independentistas quienes rompen la baraja, mejor que mejor.

Siento ser tan frío pero estas son Mis razones:
-. Deslocalizaciones masivas en su mayoría hacia España (el principal mercado de las empresas en Cataluña).
-. Fuga de capitales hacia el resto de la UE, principalmente España.
-. Menores tensiones políticas y sociales en España.
-. El atleti tendrá más posibilidades de ganar al Liga (la principal razón).

Y sí, se puede argumentar que España perderá un gran capital cultural y social, sin duda.

No obstante, me temo que todo esto es un gran paripé para que el Corruptur Mas tenga una buena mano de cartas con la que negociar con Plasmariano. Y todo para dejarnos al resto de españoles con un reparto de impuestos más injusto. Asquito.

Un saludo.

Si esas razones las barajaran con conocimiento de causa los capitostes de la España Una, nos habrian dado la independencia sin pedirla.


PD-Por cierto, para fuga de capitales la que hubo en España. Más de 250.000 millones de euros (Récord de fugas de capital). Casi nada. Y es que está claro que los capitales están ansiosos de ir a España, ¿verdad?

Ajojenjo

Yo, como VLISH creó que estaremos peor, mucho peor. Pero el argumento de unulk no deja de ser una posibilidad. Y lo digo recordando la independencia de CUBA lo beneficiosa que fue para la economía española. Son tiempos muy diferentes económicamente y situaciones diferentes que provocaban fuerzas que ahora no se moverían. Pero la descripción que hace unulk es más o menos lo que paso con Cuba.

Tarrou

Seríamos un peor país y una peor sociedad, más pobre, más cerrada, más homogénea, más patriotera.

SiriuS

@Tarrou escribió :

Seríamos un peor país y una peor sociedad, más pobre, más cerrada, más homogénea, más patriotera.

¿Cataluña o España?.

Ah, ambos. .

Tarrou

Ambos, sí

SiriuS

@Ajojenjo escribió :

Yo, como VLISH creó que estaremos peor, mucho peor. Pero el argumento de unulk no deja de ser una posibilidad. Y lo digo recordando la independencia de CUBA lo beneficiosa que fue para la economía española. Son tiempos muy diferentes económicamente y situaciones diferentes que provocaban fuerzas que ahora no se moverían. Pero la descripción que hace unulk es más o menos lo que paso con Cuba.

Hombre, agradezco tu respuesta. Entre el "No" porquesí y el hater del "y tu más", me había desilusionado un poco.
Me gustaría debatir fríamente de este asunto sin tener que agitar banderas.

Yo ignoro si estaremos peor cultural y socialmente hablando. Últimamente (parece que) Cataluña se ha convertido en un lugar monocorde y parafascista. A ninguna sociedad le interesa tener dentro de su ser a un grupo así.
Por ejemplo, yo creo que los diferentes países que formaban la exYugoslavia han salido ganando.

Un saludo.

Vlad

Hombre, me parece interesante la teoría que la reducción del comercio Cataluña-España beneficiara claramente a España porque destruiría muchos dogmas de las bondades del libre comercio.

Más allá de eso la independencia sería un shock para españoles y para muchos catalanes y con la mala hostia que nos gastamos si no hay solución negociada esto podría ser un desastre. Ya que a Más le aplicaran un Tsipras cuanto tiempo tardarían en montar un corralito, ¿un mes?. Esta claro que ahora la cosa va de faroles y en la confrontación Grecia vs Merkel vimos quién salió derrotado claramente. No me extrañaría ver algo parecido con respecto a Cataluña y más viendo el señor Mas los resultados de Tsipras. Así que no me extrañaría que lleguemos a ver fuegos de artificio y amagos de corralito. Lo que no se es cuál sería la reacción de la gente.

Cyrang

yo estoy de cauerdo con siruis, pero no tanto en el que nos irá bien, pasaría todo lo que el dice, pero tambien habria fuga de capitales de españa hacia otros paises, subida de la prima de riesgo, llegada de varios miles de inmigrantes catalanes que tendriamos que absorver y no seria facil ni barato...

yo sigo pensando que, con la ayuda de Europa, españa perderia como un 25% del PIB en tres meses. Cataluña mas del 50 y la calidad de vida de los dos sitios bajaria un monton.

SiriuS

@Cyrang escribió :

yo estoy de cauerdo con siruis, pero no tanto en el que nos irá bien, pasaría todo lo que el dice, pero tambien habria fuga de capitales de españa hacia otros paises, subida de la prima de riesgo, llegada de varios miles de inmigrantes catalanes que tendriamos que absorver y no seria facil ni barato...

yo sigo pensando que, con la ayuda de Europa, españa perderia como un 25% del PIB en tres meses. Cataluña mas del 50 y la calidad de vida de los dos sitios bajaria un monton.

Hay que tener en cuenta que el "portazo" de Cataluña provocaría una solidaridad inmediata de la UE con España. No tengo ni la menor duda de que el BCE ayudaría muchísimo a la economía española.

Respecto a lo del PIB, seguramente sucedería lo que manifiestas. No obstante, para mi es más importante la renta per cápita y (creo) que no se reduciría demasiado.

Y aparte, no olviden de que sería un fuerte varapalo para el PP. De hecho, no creo que sobreviviera a ello. Y la desaparición del monopolio del nacionalcatolicismo sobre la derecha española siempre sería un hecho positivo para España.

Un saludo.

Vlish

Aparte que economicamente es evidente que seria una catastrofe, para ambas partes, y me da igual si es un poco mas peor para unos que para otros, o si a largo plazo todos muertos o todos creciendo, lo peor seria que personas, imagenes, novelas, peliculas, lugares, sensaciones que yo, y creo que todos, tenemos de Catalunya se perderian, porque se perderian, porque no serian las mismas si de pronto eres un extranjero, con pasaporte o con dni, donde antes estabas en casa.

Es pura sentimentalidad, lo acepto , pero las Olimpiadas de Barcelona, las novelas de Mendoza, los calcetines de Tapies, la musica de Serrat, los veraneos en la Costa Brava, mi novieta de Port Bou, las fiestas en Gracia, las pelis de Ventura Pons, las interpretaciones de Pou, mi admiracion pueblerina de la europea Catalunya, son parte de mi, y no me apetece nada que de pronto todo esto desaparezca para mi y para cualquier otro mesetario, porque las rupturas son rupturas, por mucha vaselina que se ponga.

Un saludo