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Comentarios
¿Cómo redibujaría esto el mapa del procés?
Ya me has contestado demasiadas veces, y siempre despectivamente, o sea que tú mismo. Sólo te digo que decir que simpatizas con la "izquierda real" y despreciar tanto la pluralidad, decir que detestas que el nacionalismo catalán influya en la gobernabilidad de España, o decir que el que una mayoría de catalanes reclamen democráticamente más descentralización, blindaje competencial y un modelo de encaje distinto son "caprichos mimados" a mi no me cuadra con ningún tipo de izquierda real, más bien con una izquierda totalitaria que me parece harto peor que lo que ya tenemos con el PP.
Hay muchas paradojas de ese estilo en bastante gente que se autodenomina de izquierdas...
De verdad que das vergüenza ajena con tus simplificaciones y reducciones al absurdo.
Yo no detesto la pluralidad. De hecho, la valoro más que tú, por eso yo no miro hacia dentro sino hacia fuera y por eso no tengo fijación con "mi país" ni "mi patria" ni "mi estado", porque no me interesan las unidades monolíticas identitarias, no me interesan las afecciones tribales, no me interesa identificarme con una bandera, con una frontera o con un grupo de gente con la que *supuestamente* tengo que compartir cosas por cojones.
En cuanto a que el nacionalismo, venga de la comunidad que venga, influya en el Gobierno de España, me escuece tanto como la acción de cualquier otro lobby que impone la voluntad de una minoría a la mayoría, especialmente cuando lo que exigen muchas veces deja bastante que desear en términos de sentido común y justicia.
Hasta aquí lo que deberías comprender fácilmente si no tuvieras manía persecutoria... Hay una diferencia ENORME entre respetar y conceder. Yo respeto que haya gente católica, pero me niego a conceder que nada de lo que viene en la Biblia ocurriera realmente y por supuesto me niego a conceder que Dios exista. Igualmente, respeto el nacionalismo, pero me niego a conceder que tengan la razón en sus aspiraciones.
Esas aspiraciones a las que aludes, por cierto. Cada uno puede aspirar a lo que le de la gana y el resto opinaremos. Yo aspiro a tener un Ferrari sin trabajar, tú eres libre de decirme que es una estupidez, ¿ves qué fácil?
Escucha SaborFresa, eres tú el que dijiste lo siguiente:
Eres tú el que acabas de decir que el hecho de que el 75% de tus conciudadanos catalanes busquen más autogobierno, más descentralización, derecho a decidir, son "caprichos de niños mimados".
Eres tú el que acusa a Cataluña de no creer en la Solidaridad interterritorial cuando nadie, ningún territorio, ha puesto tanto recurso en España como Cataluña durante décadas. Cuando Cataluña es el ejemplo de motor económico e industrial que desde hace más de un siglo ha tirado de España y ha permitido el desarrollo del país.
Eres tú el que dice valorar el pluralismo, mientras acusas al 75% de los catalanes de "no estar por los problemas reales". Ése es tu nivel de pluralismo, decirle a los demás cuáles son sus problemas reales y qué deben hacer para afrontarlos. En cuanto la solución pasa por autogobierno blindado, o incluso independencia, entonces no, entonces "caprichos de niños mimados" textualmente.
Si ese es tu nivel de pluralismo, tu nivel de respeto a otras realidades, pues te lo puedes quedar para ti, que yo no lo quiero. Tu nivel de "pluralismo" no es distinto del del PP o de UPD... todo muy plural hasta donde nosotros digamos. Eso de plural no tiene nada.
El pluralismo no habla de "conceder" como lo haces tú. Porque nada mío te pertenece, ni pertenece a España ni a Rajoy ni a tu "izquierda real". Yo trabajo y pago mis impuestos, y si yo y una mayoría democrática de catalanes queremos que esos impuestos se gestionen en Barcelona y de otro modo distinto y más transparente y eficiente, y no desde Madrid, una persona plural no tildaría eso de "caprichos de niños mimados" o de "pedos de algún nacionalista".
Pero tú sabrás. Son tus conceptos.
Cierto, el gobierno sólo lo vetaría por ser independentista. Nunca por ser inútil, en el caso de que lo fuera claro.
Claro que son caprichos de niño mimado. El niño mimado que siempre quiere más, al que nunca se le hace justicia le des lo que le des. El autogobierno de Cataluña es enorme, en la práctica plenamente federal, lo sabes perfectamente, pero esto es tan solo un problema de CAJA por parte de vuestros caciques (como se va a ver próximamente en la charada que nos tienen preparada Mas y Rajoy) y de emociones por la de los ciudadanos, como ha ocurrido mil veces a lo largo de la Historia.
Me parece bien, porque nadie, ningún territorio, ha puesto tanto recurso en Cataluña como España durante décadas. Un solo ejemplo: El franquismo llega a un acuerdo con FIAT para franquiciar la frabricación de coches en España. ¿Dónde instalan la fábrica? En Cataluña. En vez de repartir la industrialización y equilibrar el país, más para los mismos, propiciando acumulación de riqueza y desarrollo que luego se pretende disociar de España como si hubiera surgido en Cataluña por esporas.
Gran párrafo, sí señor. Para ti pluralismo significa "mis ideas vs. las del resto" y "si no se hace lo que quiero, no hay pluralismo". Vamos, como tener un grupo de amigos cada uno con sus gustos e intereses pero terminar siempre haciendo lo que quiere el mismo.
No, si veo que todavía no te ha quedado claro: Que tus demandas me parezcan demenciales no significa que movería un dedo para impedirte que las llevaras a cabo. ¿Consulta? Sí. ¿Independencia? Ojalá. Mira qué fácil.
Claro, porque la Generalitat ha demostrado ser mucho más eficiente y transparente que "Madrid". ¿Tú te lees? Una persona no ya plural, sino mínimamente inteligente, sabría que dices sandeces.
Otra vez lo mismo, con tu lenguaje "plural"... "le dés lo que le dés". Quién da qué? Tú? Rajoy? España? Que los catalanes trabajan, pagan sus tributos y tienen derecho a unos servicios, como el resto de españoles, que aquí nadie da nada. Entiendo que para ti hay unas cosas que son PROPIEDAD de un gobierno central, o de la nación, y es ésta la que da cosas, la que deja, siempre desde sus dogmas nacionalistas, limitados y condicionados. Es tu lenguaje, de nuevo, el que da muestra de tu pluralismo.
Sobre el Federalismo, no tengo la culpa de que no tengas ni pajolera idea de qué es un Estado Federal. Detestas que se pacte con partidos catalanes y no sabes ni cómo afecta la Ley D'Hondt a nuestra política, y ahora vienes a decir que España es federal. Me sentiría insultado sino es porque viene de ti.
En un Estado Federal (Alemania o Canadá) los estado federados son sujetos de derecho, tienen soberanía propia, que ceden en un acuerdo a una entidad o gobierno federal, así como le ceden también ciertas competencias, control de algunos tributos, representación internacional, etc... La soberanía es de los estados federados (Quebec, Baviera, Hesse, ...).
Esto es España, aquí soberanía sólo hay una, no dejan de decirlo por la tele, la de la Nación única e indivisible. Aquí las competencias y su gestión corre en sentido contrario. Como tú dices, aquí hay un gobierno central y guardián de la Nación que DA, cede, en un momento dado, ciertas gestiones a las autonomías. Hay el dogma extendido que las cosas del mandar PERTENECEN al gobierno central.
Además, Canadá es plurinacional, aquí nación sólo hay una, la Española. Comparar España con un Estado Federal que funcione es demencial hasta para ti.
Y que digas que tan sólo se trata de un problema de caja, cuando hemos tenido más de 1 millón de catalanes en la calle las últimas dos Diadas, cuando el apoyo a la consulta es aplastante, y cuando llevamos 188 páginas hablando de política lingüística, inversiones y financiación autonómica, TV, educación, selecciones autonómicas, etc... me parece lamentable.
Si la FIAT puso una fábrica en la Zona Franca de Barcelona no fue por Franco, fue porque a la FIAT le salían los números y el plan de negocio. Porque en Barcelona se daban las condiciones necesarias para que la fábrica fuera productiva, puerto de mercancías, aeropuerto, ferrocarril, mano de obra, proveedores locales, sociedad industrializada, zona franca tributaria, capacidad de exportar a España y Francia, etc...
Ni por esporas ni por Franco, sino porque las únicas zonas en España capaces de soportar un proyecto industrial o de fabricación de envergadura eran Cataluña, Valencia, País Vasco y algo Aragón o Asturias. Punto.
Y eso viene de largo, viene de que la Cataluña de hace 200 años era en general una mierda rural y analfabeta como el resto de España, pero tenía posibilidades, tenía industria incipiente, tradición comercial, menestrales, derecho civil propio y tradición emprendedora. Cataluña, Valencia, Euskadi, eran sociedades de comercio, oficios y menestralía, y fueron las que pudieron encarar la industrialización con algo de garantías.
Si España no se industrializaba por Cataluña y Valencia, no lo haría por ningún sitio, porque la mayoría de regiones no atraían inversión, ni habían evolucionado como para afrontar el reto. Y eso es culpa de los caciques que durante siglos no movieron un dedo de Madrid hacia el sur, porque se vivía bien de las colonias y de la administración de los tributos de los demás.
Y de todo lo que se ha generado en Cataluña, ésta ha pagado durante siglos los tributos correspondientes. Desde el primer Catastro que aplicó Castilla tras la Nueva Planta de 1715, que gravó terriblemente la propiedad privada catalana y valenciana, a tasas punitivas no vistas antes en Castilla, hasta las rentas de las ventas de los Fiat 600 que comentas durante los 60s. Y gracias a ese dinero, España ha progresado.
Y personalmente, encantado de que ganara un partido cuya prioridad fuera hacer progresar el sur de España, para mi es un tema crucial, España debe encontrar otras fuentes de financiación.[/quote]
Yo lo que le digo a un ciudadano español que se tilde de plural es que la pluralidad es aceptar que existen otras realidades y que se debe encontrar la manera de convivir. Cataluña es una realidad dentro del estado español, con un idioma y una cultura, con una idiosincrasia y una manera de hacer. Su encaje en la nación española nunca se ha querido encarar seriamente desde 1714, nunca. Siempre ha habido condicionantes, amenazas, miedos, tabús y dogmas, guerras y dictadores, que han retrasado el asunto de volver de nuevo a una España equilibrada.
Cuando tú vés que el 75% de los catalanes pretende un mayor autogobierno, un modelo federal, blindaje contra agresiones en educación y lengua, un modelo de financiación transparente, justo y eficaz, gestión de infraestructuras, etc... Si valoraras el pluralismo deberías entrar a valorar esa realidad distinta a la tuya, y en caso de llegar a la conclusión de que a ti, como ciudadano, no te perjudica que El Prat lo gestione una agencia catalana en vez de Aena desde Barajas, pues quizás respetar esa realidad. Eso es ser plural.
Decir que No por sistema, porque a los catalanes "se les da", porque son "caprichos de niños mimados", porque no están "por los problemas reales"... eso es vocabulario nacionalista, el del PP y UPD. Eso está en las antípodas del pluralismo.
El pluralismo no tiene miedo al diálogo, ni pone por delante dogmas nacionales al respeto de voluntades democráticas (nación hay una y no se toca, la soberanía es única y nacional, la lengua de encuentro es el castellano, no se publican las balanzas fiscales, ...).[/quote]
Que sí, que tengo claro lo de demencial, enfermizo, cantamañanas... me ha quedado claro tu nivel, y respeto tu opinión y si te hace feliz insultar mientras no sabes qué es la Ley d'Hondt o qué es un Estado Federal, pues son tus cosas y punto.
Una persona inteligente seguramente dialogaría, como llevo encontrándome yo aquí desde hace años, con momentos y conversaciones de todo tipo y aprendiendo mucho siempre que puedo. Pero en este caso eres tú, y sinceramente, no creo que me aporte nada debatir contigo. No me apetece.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/los-ninos-catalanes-viven-hogares-donde-nadie-trabaja-3401574
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/los-ninos-catalanes-viven-hogares-donde-nadie-trabaja-3401574
Ciudadanos, Convivencia Cívica Catalana, Sociedad Civil Catalana, Impulso Ciudadano, Unión Progreso y Democracia...
No creo que apropiándose de los nombres cambien lo que son, pero no me gusta que desvirtúen tanto esos términos. Es sólo una reflexión.
Pero bueno, volviendo al meollo de tu pregunta ¿Me estás diciendo que te sorprende que los políticos profesionales tiendan a embaucar y mentir hasta en el nombre que le dan a su partido?
Unió Democrática de Catalunya, pues es nombre blanco, ok, pero al ser un partido tan antiguo y con un sello democristiano tan claro, pues el nombre no genera controversia.
Sobre Convergència, sí que es nombre eufemístico. El término "converger" estuvo de moda en el tardofranquismo entre el catalanismo, ya que se pretendía la confluencia, la agrupación de fuerzas para recuperar el terreno perdido en la Dictadura, la reunificación. Así surgieron Convergència Democrática y también Convergència Socialista, que luego acabaría fundando el PSC. Estoy de acuerdo en que es un nombre que hoy carece de sentido, pero entonces sí, entonces significaba la reorganización de una tendencia política que había sido dispersada y perseguida por el Franquismo.
Bueno, es claro por su historia, porque por su nombre ... "izquierda republicana" (disculpa las traducciones, pero es para hacer notar que yo, aunque sea un acto reflejo, traduzco los nombres en mi mente para buscarles significado) no me hace a mí pensar en nacionalismos ni similares.
Bueno, esto si que no sabía muy bien su historia y te agradezco la explicación. Ahora bien, el nombre en si me pasa lo mismo "Unión", "Convergencia" me evoca a eso "unión y convergencia" Ahora ¿Unión de quien? ¿De todos los demócratas? ¿De todos los catalanes? La verdad es que pienso que los partidos se ponen nombres ambiguos adrede, para que cuanta más gente se pueda sentir incluída en lo que ese nombre evoca, mejor.
Pues anda, que mira el término "nacionalsocialismo" de dónde salió y si tenía algo que ver con el socialismo en sí...
es claro ejemplo de lo que dices Briz.
Entiendo que no estarás de acuerdo conmigo, pero ese Esquerra que llevan es insultante.
Si te sirve, yo sí que estoy de acuerdo contigo, al menos en este último mandato con sus apoyos al gobierno de CiU y a medidas tan poco de izquierdas como distintos recortes ejecutados.
Pero son términos tan apropiadores de un término neutro y llano como los nombres escogidos por el españolismo en Cataluña? Y es más, buscan su mismo propósito, el camuflaje y la confusión?
Es decir, yo no soy un "Ciudadano" de Cataluña? No es Cívico lo que hay fuera de Convivencia Cívica? No busca la convivencia el modelo lingüístico abrumadoramente apoyado y que justamente ataca Convivencia Cívica?
No somos Sociedad Civil la mayoría de catalanes que opinamos bien al contrario de SCC?
Vale que todos los partidos se ponen etiquetas que hay que entrecomillar, pero lo que está haciendo el españolismo en Cat es exagerado. Para mi gusto.
Ni pluralismo ni leches, ser diferente no te da la razón. Se pagan impuestos para que tu dinero vaya a un bien común. ¿Ves lógico que alguien diga "no voy a pagar la seguridad social porque nunca voy al médico"? Exacto, NO. Pues esto es lo mismo, los catalanes pagáis impuestos como TODO EL MUNDO y que no reviertan al 100% en Cataluña es una cuestión de solidaridad entre regiones interdependientes. Cataluña no manda dinero a España como hacen los inmigrantes a terceros países, Cataluña aporta a un país en el que tiene innumerables intereses, infraestructura, negocios, etcétera DE LOS QUE A SU VEZ SE BENEFICIA.
Y cuando hablo de "dar" no hablo de propiedades ni dueños, me refiero a propiciar un desequilibio. Cuando el Estado recaude menos de Cataluña o mande de vuelta más impuestos de los que mandaba el día anterior, ¿cuál es la contrapartida para equilibrar la balanza? Sois el vecino con la casa más grande, que paga más comunidad, pero queréis pagar menos. ¿Qué haréis cuando lo logréis, usar menos la escalera, abrir menos veces la puerta del garaje? Queréis pagar menos comunidad pero seguir disfrutando del edificio igual que antes. Sois España para que vuestras empresas hagan negocio en cualquier parte del territorio, para beneficiarios del peso político y económico de España en el exterior, para recibir dinero de Europa... pero ya después no, claro.
Ese millón de catalanes no se va a reunir con Rajoy. Lo hará vuestro cacique, que es quien tiene el problema de caja. Cacique(s) que ha manipulado a la gente desde hace bastantes años de manera repugnante mientras su coalición se enriquecía a vuestra costa.
Que las actuales generaciones de catalanes hayan interiorizado el sentimiento y la sensibilidad de desear salir del Estado español se debe al machaqueo de la política diaria y no a verdaderos agravios. Ahora, por supuesto, es no sólo innegable sino imparable y por eso estoy a favor de la consulta y del "sí". Pero de aceptar cómo son las cosas a pensar que tienen que ser así hay un trecho muy largo.
Claro, si tiene toda la lógica del mundo: Clasismo puro y duro. Reconocer las diferencias no para subsanarlas, sino para mantenerlas. Doy dinero a los ricos para que sigan siendo ricos, porque si se lo doy a los pobres, serán menos pobres, pero pobres al fin y al cabo.
Claro, evolucionar. Resulta que los trabajadores del campo de Extremadura o Andalucía tendrían que haber sabido fabricar un coche al día siguiente, joder, qué idiotas. Pues nada, ya que no saben, pues que aprendan fuera, y así... ¡alehop! mano de obra barata. WIN-WIN, ¿verdad?
Y lo de vivir de las colonias, que eso lo diga un catalán... Qué habría sido de la industrialización de Cataluña sin los negocios en las Indias auspiciados por su pertenencia a la potencia colonizadora.
Existe una Minoría de la sociedad que quiere cambiar el entorno legal del Estado porque "yolovalgo".
Existe una Mayoría de la sociedad que NO quiere cambiar el entorno legal del Estado (además: por el camino que va la Minoría, pocas probabilidades existen de convencer de lo contrario a la Mayoría).
Y como en este país de mierda TODAVÍA se respeta la ley vigente...
La minoría puede proclamar una secesión unilateral.
Problem Solved. Arcadia wins!
Un saludo.
A Breathe se le ha escapado el perro otra vez, que alguien lo avise, por favor.
La verdad es que mientras no se haga un referendum sobre el tema en todo el estado, no lo sabemos seguro, pero es muy probable que sea como dices.
Vaya chorrada.
¿El PP no es popular pero la CUP sí?
Es habitual entre los partidos la tendencia a emplear términos grupales con el objetivo de aglutinar la mayor cantidad posible de seguidores. De eso se trata tener un partido político: "convergencia", "unión", "unidad", "popular", etc.
Pero bueno, si lo que vienes a contar es que el último ejemplo de la opresión españolista en Cataluña es el uso de circunloquios, po fale.
He estado a punto de ponerlo en un hilo nuevo, que Madriz también merece cosas propias.
¡In-inde-independencia!
No te líes. Yo veo, y denuncio aunque sea una minucia, que el españolismo/unionismo pretende de unos años a esta parte apropiarse, pervertir, términos como Sociedad Civil, Ciudadanía, Convivencia, Civismo... para asociarlo con un movimiento muy concreto y en un espacio de tiempo muy corto. De ahí mi comentario.
Tú opinarás que esa tendencia exagerada no se da, bien, pero yo sí.