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Comentarios
Sí, si pretendes que Cataluña puede hacerlo de manera unilateral. No, si la independencia de Cataluña viene tras un cambio constitucional, que atañe a todos los españoles, y una negociación posterior con el Gobierno español sobre cómo va a producirse esa secesión en concreto.
Es decir, ahora se exige una validación moral... según qué moral? La que permite la secesión de Kosovo u otra distinta? Tan faltos de argumentos están el PPSOE para ahora sacar a relucir fallos morales en un proceso de secesión, independientemente de lo que desee la ciudadanía del territorio en cuestión?.
Cataluña actuará unilateralmente si no encuentra NINGUNA vía para actuar de acuerdo con el gobierno central del Estado. Como siempre se ha dicho, se agotarán las vías para hacer las cosas consensuadas, pero si Margallo deja claro que NUNCA se acordará un referendo, quedan pocas vías para avanzar.
Sinceramente, decir que el proceso exige intelecto y luego exigir justificación moral no me cuadra en absoluto.
Y con Cataluña queremos decir exactamente...
Lo que es lamentable es que insistas en argumentar recurriendo a falacias. Rebate lo que dice si puedes, pero no le descalifiques aludiendo a si es de tal o cual partido, eso es una clásica falacia ad hominem, hombre.
Es que los primeros que se afanan en legitimarse a cuento de no-sé-qué cosas históricas son los nacionalistas catalanes. Los primeros en sacar a colación no-sé-qué cosas que ocurrieron hace tres siglos para justificarse son los nacionalistas catalanes, y encima mintiendo, manipulando y tergiversando los hechos históricos.
Tú mismo lo haces continuamente en este foro, macho:
Ese parlamento catalán de hace siglos no era democrático, y esa bandera no era la de un Estado-nación catalán independiente, sino la de la Corona de Aragón. Es más, en su origen no era más que el sello distintivo de una dinastía, no la bandera de un territorio, así que los habitantes de éste no se podían identificar con ella. Era un símbolo de la autoridad del rey, no de ningún pueblo soberano ni de ninguna nación. Por tanto es absurdo que hoy temas como éstos se debatan en política. Pero claro, luego es el historiador del PSC el friki que se pone a hablar de no-sé-qué cosas históricas, los nacionalistas catalanes en cambio os ocupáis de otras cosas mucho más serias.
Als catalans que viuen i treballen a Catalunya i demà van a la Via Catalana
( Y sin tanto chis... que está está la cosa muy mala por aquí
El gobierno catalán.
Te repito la pregunta, que dada tu superioridad intelectual, dudo que tengas problemas en responder... se necesita justificar moralmente cualquier cambio político aún y si va en contra de la simple voluntad de una mayoría de la ciudadanía, y no debe justificarse el dejar las cosas como están, repito, aunque sea contra la voluntad de la ciudadanía?
En cualquier caso, todo proceso de secesión se haría de manera pactada con el Gobierno de España, en caso de que ocurriera. Y si la manera de acabar haciendo el referendo es preguntarlo a toda España, no me parece mal mientras quede claro el resultado en Cataluña. Y preguntar al PP y PSOE sobre un cambio en la Constitución es seguir aparcando más décadas el tema catalán. Si hubiera ganas de arreglar algo por mi perfecto, pero el nacionalismo español está demasiado acostumbrado a negar las evidencias y seguir montando un país a su medida y gusto, y esto a algunos catalanes ya no nos inspira esperanza alguna. Pero supongo que seguir dejando las cosas como siempre no necesita legitimación moral ninguna.
Te repito que de los únicos datos OFICIALES de balanzas fiscales, los publicados en 2008 por el IEF, según el método de carga-beneficio, Madrid aporta más per cápita, mientras que por el método de flujo monetario, lo es Cataluña. Evidentemente, al ABC y al nacionalismo español y al centralismo en general, les mola el método de carga-beneficio que dice que el gasto en el Museo del Prado beneficia en algún porcentaje a las Baleares o a Cataluña, mientras que aquí, evidentemente, se suele preferir el método del flujo monetario ya que es el que tiene en cuenta, concretamente, dóndo se desarrolla la actividad económica.
Aparte, y creo que es de tu interés saberlo, mediante el flujo monetario cada año se calculan y publican las balanzas fiscales en los Estados Unidos, Canadá y Alemania. Repito también que una de las cosas que se piden desde regiones claramente en contra del centralismo español, como Cataluña, es una publicación anual y clara de las balanzas fiscales mediante un método lo más fiel y justo posible, que no diga que las ampliaciones de Barajas o un AVE de Villabajo a Valdelcarajo beneficia en un % a Cataluña.
http://www.publico.es/dinero/134807/el-laberinto-de-los-metodos-de-calculo-de-la-balanza-fiscal
Yo personalmente creo que tendemos, poco a poco y cada uno desde su terruñismo, a unos Estados másomenosUnidos de Europa. En esos EUE, veo a algunas naciones históricas actualmente sin estado propio, como Cataluña, Euskadi o Flandes, con representación propia a nivel de los estados-nación tradicionales.
En ese escenario, vamos también camino de grandes ligas europeas, en distintas divisiones, y veo al Barça jugando en ella contra Madrid, Atleti, Valencia y alguno más... El horizonte es Europa y las ligas locales serán para equipos de divisiones menores.
Eso de la megaliga europea se va convirtiendo en mas mito que el mito de la caverna de Platón. Basta de tonterías, es una burrada pensar en una liga sola R.Madrid-Bayern Munich y decirles que rechacen los ciento y pico kilos que se lleva el madrid por ejemplo por la liga española en televisión. Como creer que un Sevilla-Brujas sería a lo que aspira el Sevilla para quedarse contento y pensar en el horizonte de las ligas en Europa.
A ver, Breathe, cualquier decisión de una comunidad política ha de tener una justificación moral razonable. Es decir, dar razones por las que esa decisión es más justa, moralmente preferible, que otras opciones. Luego se pueden discrepar en los criterios de justicia que se empleen, pero es evidente que se requiere algún tipo de justificación.
En referencia a tu pregunta, el no cambiar las cosas, circunstancia que nunca ha sido cierta, cuando una parte de la población las percibe como contrarias a sus intereses se responde, indicando que sí tienen posibilidades de cambiarlas, pero que el cambio, dentro de una comunidad política, si desborda el marco constitucional dado, requiere de la negociación entre las partes.
Hoy es un día complicado para algunos de nosotros. Podríamos decir que hoy es el clímax de un año enrarecido y monopolizado por este circo social y político que tenemos aquí plantado. Mantener el espíritu crítico no ilusionante es mucho más complejo y frustrante de lo que debería ser en una sociedad democráticamente madura, con acusaciones veladas y directas, suspicacias y etiquetados varios amén de la repartición de carnets de buen y mal catalán, que está al orden del día.
Por una vez me voy a permitir poneros un enlace a un artículo en catalán, los que tenemos por delante una jornada de aguantar melindrismos, patrioterismos y mirar desde la barrera esta especie de masturbación colectiva firmaríamos una por una las palabras de este artículo.
http://bertrancr.wordpress.com/2013/09/11/no-estimo-catalunya/
Dicho esto, me voy a emborrachar
La verdad es que vuestra posición tiene que ser jodida, yo creo que viendo las cifras de apoyo a la independencia la cosa va a tirar para adelante más tarde o más temprano. El mensaje de España nos roba espoleado por la mezquindad del PP y su Brunete mediática ha calado hondo en el catalán medio y eso ya no hay quién lo pare. Creo que para España va a suponer un hostión mucho mayor que el del 98 y que viendo la situación económica todos vamos a ir a peor, y cada cual con su mensaje de "uno, grande y libre" reforzado.
Mira que hay que ser aguafiestas para publicar hoy esta encuesta
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/09/11/catalunya/1378883416_126787.html
El problema es que de la mitad catalana contraria a la independencia sólo se hace visible el PP y Ciutadans. La visión periodística es que hay una marea independentista incontenible, al margen de cuatro fachas, lo que no es verdad.
+1000
Me ha encantado el artículo. Hay un par de párrafos que explican muy bien la situación de hacer política desde las tripas.
Exacto, es un tema muy complejo simplificado hasta el extremo. Si no eres indepe automáticamente eres un españolista, votante de PP-PSC-C's (todos juntos y a la vez en la misma urna), inmovilista, charnega, botifler de derechas y facha (aquí en catalunya un facha es un fascista y también es un españolista), cuando en realidad es muchísimo más rica en matices y colores. En mi caso, por ejemplo, tengo lo mismo en común con un indepe de CiU y con un votante del PP: Nada.
Parece ser que no se concibe un marco de referencia donde la patria y la bandera no existen y donde la escala y los referentes son otros, y como tú pasas de posicionarte (simplemente no es tu rollo) ya lo hacen ellos y te colocan en el grupo de enemigos de la patria (como si la patria te importara una mierda)
Bueno, no sé si me he explicado muy bien, pero es así como lo vivimos algunos.
No, pero creo que ya hemos cruzado el punto de no retorno, el "problema económico" ha espoleado el tema sentimental y se va construyendo una verdad a medias adecuada a la sociedad catalana a la que se la hace virgen de maldad y de cualquier culpabilidad en el tema de la crisis culpando a la malvada Madrid, cuya imagen ha sido destruida por la torpeza y joputez del PP y la Brunete mediática. Y a la gente más razonable poco a poco se le irá convenciendo por las buenas o por las malas. De todos modos en el corto plazo veremos que ocurre ahora que el PP ha entrado en razón y ha puesto a CiU entre la espada y la pared.
Quizá para el milenio que viene.
No, ni hablar. Que se vayan ellos. Y si es por la vía unilateral, mucho mejor.
Y siento mucho lo que les sucede a Sil, Mordekainen y demás víctimas inocentes. Pero cuando se ha de extirpar algo, siempre hay daño colateral.
Un saludo.
Oh, pero si yo no quiero echarlos. Sólo faltaría que quedaran ellos como las víctimas. Mi intención es que el resto del mundo vea como se las gasta la mayoría de la sociedad catalana.
Un saludo.
La imagen de la cadena creobque no será ni la mitad de potente que la de la manifestación del año pasado.
Lo bueno es que esta vez si se podrán obtener cifras más o menos fiables.
Ayer terminé un libro que se recomendó bastante por el foro, "Ayer no más", de Trapiello, en el que se dice:
"[...] no podemos recordar en plural, sino como individuos, pero ella está convencida de lo contrario, de que los recuerdos son colectivos, y así habla de la guerra como si ella la hubiera hecho, con palabras que comparte con otros que creen recordar lo que ya no es fruto sino de su imaginación."
Hablando de la nieta de uno de los personajes que, éste sí, le tocó vivir la guerra civil y ver cómo mataban a su padre.
Gran artículo, gracias por ponerlo.
Y gracias también por la entrevista a Hannah Arendt, que veré en cuanto pueda