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Cómo veis el tema de la abstención?

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Comentarios

  • editado julio 2013 PM
    "shapeley&quot escribió :
    El sistema anglosajón se adapta bien a la cultura política y la ideología anglosajona. Para nosotros lo ideal sería un modelo que copie el alemán. Ni quiero imaginar el caciquismo renovado que habría con el sistema anglosajón.

    De hecho no creo que sea una locura lanzar la hipótesis de que su sistema mejoraría algo si fuera proporcional.

    Para el caso Español, leyendo más cosas de Pablo Simón a mi me ha convencido de que no hace falta irse a un sistema Alemán. Valdría con hacer una serie de reformas sencillas en el sistema actual para aumentar la proporcionalidad: 1) reducir el mínimo provincial de 2 a 1 escaños. 2) aumentar los escaños de 350 a 400 en el Congreso para que haya más diputados en los distritos poblados y 3) cambio de la fórmula D'Hondt por una de Sainte-Laguë.

    De todas formas la evidencia de la experiencia de otros países (Italia por ejemplo) dice que una reforma electoral no es una varita mágica para mejorar una democracia. Puede ayudar pero es un factor entre otros. 

    Un saludo
  • editado julio 2013 PM
    El sistema americano tendrá sus riesgos pero para mí es cien veces más representativo.

    Córdoba podríamos partirla por ejemplo en dos o en tres circunscripciones, y a cada una la representa un congresista. Por supuesto que puede haber caciquismo y la gente puede votar a imbéciles, pero eso es la democracia. Si haces una buena ley de financiación poniendo límites a las donaciones individuales y tal, para mí es el mejor sistema.

    Yo quiero llamar a la oficina de MI congresista para presionarle para que vote tal o cual cosa, independientemente de la letrita que tenga al lado, (de PSOE, PP, IU, lo que sea). Quiero que se cague vivo si la gente de su distrito desaprueba un voto que ha hecho y sienta que se va a ir a la calle, no quiero disciplina de voto de los partidos. Quiero que cuando haya cualquier tema polémica aparezcan muchos congresistas en la tele y en Internet y en todas partes dando cada uno SU opinión, y no esta cosa de aquí donde en la práctica hay tres voces en la tele, porque todos los de un partido son la misma.

    Y luego además al presidente que se le elija aparte en otra votación, no que lo elijan los congresista, porque si no separación de poderes de qué?

    Shape, en Alemania si no me han contado mal la disciplina de voto en los partidos es prácticamente igual que en España, con lo que al final toda la lista vota lo mismo aunque la forma de elegirlos sea "mixta".
  • "Ruben&quot escribió :
    Para el caso Español, leyendo más cosas de Pablo Simón a mi me ha convencido de que no hace falta irse a un sistema Alemán. Valdría con hacer una serie de reformas sencillas en el sistema actual para aumentar la proporcionalidad: 1) reducir el mínimo provincial de 2 a 1 escaños. 2) aumentar los escaños de 350 a 400 en el Congreso para que haya más diputados en los distritos poblados y 3) cambio de la fórmula D'Hondt por una de Sainte-Laguë.

    De todas formas la evidencia de la experiencia de otros países (Italia por ejemplo) dice que una reforma electoral no es una varita mágica para mejorar una democracia. Puede ayudar pero es un factor entre otros. 

    Un saludo

    Bueno, el sistema español nació en un momento en que había que tender a la estabilidad y eso lo arrastramos. Solo ahora con megacasos de corrupción parece que se puede tumbar el bipartidismo. No sé si la solución podría venir de un cambio parcial o un apoyo mediante circunscripción única, pero algo tendríamos que cambiar. El cambio de mínimo de 2 a 1 me parece fundamental. Para la representación provincial ya tenemos el Senado.
  • "shapeley&quot escribió :
    Bueno, el sistema español nació en un momento en que había que tender a la estabilidad y eso lo arrastramos. Solo ahora con megacasos de corrupción parece que se puede tumbar el bipartidismo. No sé si la solución podría venir de un cambio parcial o un apoyo mediante circunscripción única, pero algo tendríamos que cambiar. El cambio de mínimo de 2 a 1 me parece fundamental. Para la representación provincial ya tenemos el Senado.

    Mejor circunscripciones pequeñas uninominales, el senado lo cerramos y el presidente en votación aparte = Perfección :)
  • Shape, en Alemania si no me han contado mal la disciplina de voto en los partidos es prácticamente igual que en España, con lo que al final toda la lista vota lo mismo aunque la forma de elegirlos sea "mixta".

    Es que a mí es la forma de elegirlos la que menos me gusta. Yo entiendo que tú eres muy modelo anglosajón y tal, pero yo no estoy por la elección de congresista de mi zona o en contra de la disciplina de partido (aunque se podría ser más laxo para temas de conciencia tipo aborto y tal), a mí el sistema que tenemos en Europa me gusta y creo que se adapta más a nuestra cultura política. Sí a las listas abiertas, aunque me parece algo infinitamente más secundario que el aumento de la representatividad en las líneas que pone Ruben.
  • Jajajaja tampoco es para eso, karma negativo para ti :chis:
  • Mejor circunscripciones pequeñas uninominales, el senado lo cerramos y el presidente en votación aparte = Perfección :)

    Ese es el peor sistema, pues solo habría diputados del PP o del PSOE. Lo cual para ti a lo mejor no es ningún problema, pero dejaría sin representación en el parlamento a millones de personas, lo que propones es un sistema muy poco representativo de la voluntad ciudadana y por tanto muy poco democrático.

    Lo que propones es cercano a lo que tiene por ejemplo EEUU, donde TODOS los congresistas son o bien demócratas o bien republicanos (y ya sabemos qué poca diferencia hay entre unos y otros). Es un sistema antidemocrático.
  • "Findeton&quot escribió :
    Ese es el peor sistema, pues solo habría diputados del PP o del PSOE. Lo cual para ti a lo mejor no es ningún problema, pero dejaría sin representación en el parlamento a millones de personas, lo que propones es un sistema muy poco representativo de la voluntad ciudadana y por tanto muy poco democrático.

    Lo que propones es cercano a lo que tiene por ejemplo EEUU, donde TODOS los congresistas son o bien demócratas o bien republicanos (y ya sabemos qué poca diferencia hay entre unos y otros). Es un sistema antidemocrático.

    Es que que sean demócratas o republicanos es lo de menos, la letrita que aparezca a lado de su nombre. Los partidos no son estructuras como las de aquí. Entre los republicanos hay gente como Ron Paul, el congresista con los votos más anti-guerra de todo el congreso, y también tienes a otro que es el que tiene los votos más pro-guerra de todo el congreso, e igual con muchos otros temas.

    Como dice Trevijanorrr en otro programa xD allí hay tradición de votar D o R, en otros países podría no tender tanto al bipartidismo, pero vaya que es lo de menos, un partido allí no significa lo mismo que un partido aquí. Si quisiéramos hasta podríamos prohibir que figure un partido al lado de su nombre, aunque luego ellos independientemente estuvieran apuntados a tal o cual partido.
  • Oigan. Estoy con PFEO en esto. Obviamente lo digo porque aquí este tipo de movidas funcionan, e ingleses en inglaterra no hay tantos. Yo voto a PFEO.
  • Parlamento mixto, 200 diputados en votación central. 200 diputados en representantes de zonas. Senado representación de las CCAA.
  • editado julio 2013 PM
    "Vlad&quot escribió :
    Parlamento mixto, 200 diputados en votación central. 200 diputados en representantes de zonas. Senado representación de las CCAA.

    +1 añadiria que los diputados de zona deberian ser elegidos por un sistema mayoritario y en compensacion los diputados centrales deberian ser elegidos por un sistema proporcional corregido o con un nivel de entrada logico, 3 o 5%.

    Añadiria que esto cambiaria muy poco el panorama politico, Senado al margen y por otros motivos, ya hay listas abiertas para el Senado y nadie elige nombres sino que tambien vota siglas.

    Un saludo
  • editado julio 2013 PM
    Para ese lío nos quedamos como estamos, qué ganas de complicarlo todo. El senado sobra, circunscripciones pequeñitas y votación al presidente aparte = win.

    Edito: a quién llamas o mandas una carta o en definitiva presionas ahora cuando tienes algo que decir? Al jefe del partido? A la oficina del partido en tu localidad? Es que da igual, eres irrelevante porque lo que importa es la lista del partido que se vota a nivel nacional, y va todo el partido junto.

    Es diferente cuando un congresista que depende de sus votantes y no de ningún partido empieza a sentir la presión de su propio electorado. En definitiva, es más democrático, más participativo, la gente pinta ALGO. Ahora cero. Bueeeno no cero, muy poquito.
  • Y se puede decir que hay separación de poderes con un presidente elegido por el congreso? Ese es otro tema, es un separación de poderes digamos bastante precaria, no?
  • Y se puede decir que hay separación de poderes con un presidente elegido por el congreso? Ese es otro tema, es un separación de poderes digamos bastante precaria, no?

    Por no decir inexistente entre el ejecutivo y el legislativo y muy dudosa entre ejecutivo y judicial.
  • editado julio 2013 PM
    Si mañana se instaurase ese sistema en España, la sensación sería de que la democracia ha dado un super-salto. De pronto el presidente se elegiría en una votación aparte, y luego la otra votación sería para elegir a TU congresista, a tu representante en el congreso. La participación política de la sociedad subiría, la cantidad de voces y opiniones diferentes se multiplicaría a tope, etc. Nadie iba a echar de menos esta mierda.

    En cambio imaginaos que a los americanos se les dice mañana que se acaba eso de votar al presidente por un lado y luego a tu representante en el congreso, que a partir de ahora eso de tu representante se acaba, que vas a votar a una lista enorme de gente que no sabes quiénes son y que depende de los resultados se hace una regla matemática y se distribuye el congreso y todos los de esa lista votan lo mismo y que ya te puedes ir a la cama hasta dentro de cuatro años, porque vaya, lo que cuentas es nada. Sería suficiente motivo para una segunda guerra civil allí, tendrían la sensación de que se ha instalado una cuasi-dictadura.
  • Porque en USA nadie habla de los "politicos" como una casta al margen del Pueblo y guiados por sus propios intereses.

    Porque en USA la participacion electoral, en cualquier eleccion, es siempre muy superior a la española.

    Porque en USA no hay escandalos de todo tipo, excluidos los de financiacion ilegal porque la ley lo permite todo en materia de financiacion.

    Porque en USA nadie se queja que el coste de las campañas electorales y de tener apoyo mediatico y de lobbys no actua como un tapon para la entrada de mas candidatos.

    Porque en USA la renovacion de cargos, congresistas, senadores, gobernadores, etc, es lo mas habitual del mundo.

    Porque en USA no hay vinculos entre la gran banca, las grandes corporaciones y los politicos.

    Porque en USA los miembros del Supremo, elegidos por el Presidente, no tienen el calificativo de "conservador" o "progresista" como en España.

    Porque la vinculacion directa de electos y electores ha llevado a que disfruten de mayores y mejores derechos sociales y economicos que los pobres españoles.

    Muchos emoticonos ironicos.  :chis:

    USA no esta mal, pero su sistema parte de un hecho, la inmesa mayoria de ciudadanos yankis no se sienten ideologizados, votan candidatos, en Europa, incluida España, esto no pasa, aqui la mayoria se define en terminos ideologicos, "soy socialista, soy de derechas, soy nacionalista", y vota al partido que representa esa tradicion politica, por eso las listas abiertas del Senado que estan desde el 77 jamas se han diferenciado en el resultado con respecto a las listas del Congreso, esto sera bueno o malo, pero es.

    OT El presidente de los USA no es elegido por los ciudadanos sino por votos electorales, es posible aunque muy dificil, que el candidato con mas votos populares no sea presidente.

    Un saludo
  • editado julio 2013 PM
    "Vlish&quot escribió :

    Odio las multicitas así que en vez de responder a cada cosa respondo a todo:

    Prácticamente todos los puntos que has dicho son casi propios de la naturaleza huamana. O sea, si lo que quieres es un sistema en el que los poderes económicos no influyan a los políticos, no haya ningún escándalo, los que más influyan sean los que menos tienen, etc. entonces sí, nos quedamos como estamos, total.

    Lo de que tengan más o menos derechos sociales es parte de la idiosincrasia de cada país también. Allí el socialismo se ve como algo malo (aunque se empieza a ver como positivo la sanidad garantizada y tal, la sociedad evoluciona), pero cada país tiene una ideología diferente. Aquí estamos hablando de la forma de participar en la democracia y de la representación, no de si un país es de izquierdas o de derechas.

    Los jueces del Supremo efectivamente se les conoce su ideología, son aprobados en la práctica por dos poderes diferentes (propuestos por el presidente y confirmados por el Senado) y su cargo vitalicia le hace que además no dependa de estos nunca más, por lo que a veces se dan votos inesperados aunque una buena parte suela estar clara.

    De todas formas eso es discutible y tal vez mejorable supongo, así como la otra gran cosa conectada con lo que dices, que es la financiación. Ahora en USA está un poco fuera de control, pero solía haber límites bastante claros y aquí se podrían poner límites también, no veo el gran problema.

    Total: como un representante para una comunidad pequeña puede corromperse, mejor creamos esctructuras monstruosas que se corrompan todavía más y absolutamente desconectadas de las "comunidades" de votantes, y además al presidente que lo elija el congreso y división de poderes cero, si al final los ricos mandan igual, mejor que manden a lo grande y sin control.
  • EEUU mezcla cosas guays, con cosas que estan tan mal o peor que en España, en general el sistema anglosajon sabe muy bien "quedar bien". Son vendedores de humo, eso si la sociedad civil americana tiene algo especial.
  • De todas formas ir hacia un sistema de ese tipo no significaría copiar punto por punto lo que hagan en USA, o en Inglaterra o en ningún otro sitio. Es solo que la idea de circunscripciones pequeñas con un congresista cada una que dependa de sus votantes me parece mucho más democrática, más "manejable", más permeable a la sociedad, que esta puta mierda de las listas de partidos de aquí, que es cien por cien deprimente.
  • De todas formas ir hacia un sistema de ese tipo no significaría copiar punto por punto lo que hagan en USA, o en Inglaterra o en ningún otro sitio. Es solo que la idea de circunscripciones pequeñas con un congresista cada una que dependa de sus votantes me parece mucho más democrática, más "manejable", más permeable a la sociedad, que esta puta mierda de las listas de partidos de aquí, que es cien por cien deprimente.

    Una circunscripción más grande o más pequeña no es más democrática, simplemente son diferentes y tienen diferentes ventajas e inconvenientes.


    Circunscripciones pequeñas:

    Ventajas: Sirve para que el representante elegido sea más accesible a los ciudadanos, y para que dicho representante luche más por que su circunscripción goze de buena salud en aspectos económicos, empresariales, políticos, sanidad, educación etc.

    Inconvenientes:

    Es como tener 300 cataluñas todas pidiendo prevendas y tratos especiales. Por ejemplo, para conseguir aprobar los presupuestos de la NASA tienes que repartirlos por todos los estados, de forma que las piezas de un cohete/transbordador tienen que venir de todos los Estados de EEUU (lo cual es altamente ineficiente y caro, entre otras razones por eso SpaceX hace cohetes mucho más baratos, porque lo hace todo en un mismo sitio).

    A su vez destruye la granularidad ideológica en el parlamento que permite una circunscripción nacional. Como las circunscripciones son pequeñas, por cada circunscripción solo hay unos pocos diputados a elegir, de forma que solo se eligen diputados de los dos grandes partidos. Esa, y no otra, es la razón por la que absolutamente todos los congresistas de EEUU son o Republicanos o Demócratas. Para que por ejemplo hubiera un solo diputado de los Verdes, por decir, haría falta que toooodooo un Estado (que puede ser tan grande como España) votara mayoritariamente a los Verdes. Esto es absurdo y estarás de acuerdo en que en este sentido no aumenta sino disminuye la democracia. A lo mejor a ti no te importa, pero eso solo es porque estás a favor de la ideología dominante (más o menos, estás a favor del capitalismo).

    Circunscripciones grandes:

    Ventajas: Permite una gran granularidad ideológica, de forma que las ideologías de prácticamente todos los votantes estarán representadas en el parlamento. A su vez el sentido de Estado que da el no tener que estar todo el tiempo pensando en si te elegirán o no en cierta circunscripción permite tomar decisiones más eficientes (como por ejemplo centralizar algunas cosas, como la producción de la NASA, por decir un ejemplo que conozco mejor).

    Desventajas: En cierto sentido aleja a los ciudadanos de los diputados, pues cada diputado tiene que atender a las vocs de la gente de circunscripciones muy grandes. También permite con mayor facilidad la desigualdad entre regiones.

    Como se puede ver, las ventajas de una opción son las desventajas de la otra. Por eso se puede decir que la mejor solución sería un modelo mixto de forma que ambas opciones se complementen. Por ejemplo con un congreso de circunscripción nacional y un senado de circunscripción mucho más local.
  • editado julio 2013 PM
    Listas abiertas con circunscripción única o, como mucho, autonómica. Las personas con más votos ocupan escaños, las que no se quedan fuera. De las personas del partido ganador, que forma gobierno por haber conseguido mayoría absoluta de escaños, o bien por pactar un programa de gobierno con otros parlamentarios, es presidente del gobierno el que más votos consigue.

    Ley d'Hont a la papelera. Un voto, una persona.
  • Es que a mí me la pela eso de que mi congresista sea fulano o mengano, a mí solo me importa su partido, la verdad. Más aún cuando los temas más locales/regionales ya los voto en las elecciones correspondientes y a ese fulano es al que le pido que vaya al gobierno del estado a pedir tal o cual. Del partido que gobierna el estado yo quiero otras cosas a nivel... estatal. Y en un contexto en el que muchas decisiones de toman en la UE, más aún.
  • "Diomedes&quot escribió :
    Listas abiertas con circunscripción única o, como mucho, autonómica. Las personas con más votos ocupan escaños, las que no se quedan fuera. De las personas del partido ganador, que forma gobierno por haber conseguido mayoría absoluta de escaños, o bien por pactar un programa de gobierno con otros parlamentarios, es presidente del gobierno el que más votos consigue.

    Ley d'Hont a la papelera. Un voto, una persona.

    La gente no puede conocer a las ciento y pico o doscientas o las que sean personas que componen la lista, con lo cual al final se votan los primeros o aleatoriamente, salvo alguno que otro que conozcas. Conclusión: la estructura de poder de los partidos sigue prácticamente intacta y el control de los ciudadanos sobre sus representantes bajo mínimos.
  • La gente no puede conocer a las ciento y pico o doscientas o las que sean personas que componen la lista, con lo cual al final se votan los primeros o aleatoriamente, salvo alguno que otro que conozcas. Conclusión: la estructura de poder de los partidos sigue prácticamente intacta y el control de los ciudadanos sobre sus representantes bajo mínimos.

    Hombre, ¿a Mariano y a Soraya nadie los conoce? ¿No crees que si existiese rivalidad por nada menos que ser presidente del gobierno los candidatos sí se darían a conocer ante los ciudadanos?
  • "Diomedes&quot escribió :
    Hombre, ¿a Mariano y a Soraya nadie los conoce? ¿No crees que si existiese rivalidad por nada menos que ser presidente del gobierno los candidatos sí se darían a conocer ante los ciudadanos?

    Por eso digo, tres o cuatro conocidos y doscientos desconocidos, que lógicamente entran prácticamente todos hasta el número de escaños que consiga el partido. El poder sigue siendo para quien hace la lista. Pero sí, es un pequeño cambio cosmético, y si te gusta pues bien. Yo prefiero mil veces lo otro.
  • Pero deja de colgar al dawn of the dead este, que me cuesta mucho luego recordar por qué estaba de acuerdo contigo en este tema XD
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