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Cómo veis el tema de la abstención?
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Para la gente de este foro que creéis que hay que reformar la constitución para hacer la democracia más representativa etc., cómo veis la opción de abstenerse en vez de votar a partidos que teóricamente quieran reformas?
Es que mi amigo Trevijanorrr dice que es la única opción real de reforma del sistema, y me ha convencido como siempre xD
http://www.youtube.com/watch?v=BgLIzlw5ryw#
Por ejemplo toda la gente que está llevando su voto en las encuestas a IU y UPyD. Si se reproduce ese resultado, desde luego no habrá ningún cambio del sistema a la vista, como máximo una reforma cosmética del sistema proporcional, pero vamos nada.
Sería más efectivo intentar llegar, como dice el amigo, a un 65% de abstención?
Otra ventaja es que es más fácil poner a la gente de acuerdo. A todo el mundo le gustan las protestas, pero a la hora de la verdad si sale un partido tipo "Democracia Real Ya", va a haber mucha gente que no esté de acuerdo con muchas de sus ideas aunque quiera reformar el sistema, y al final se divide y dispersa todo el rollo. En cambio mucha gente se podría apuntar a conseguir una abstención abrumadora independientemente de los compañeros de viaje.
Es que mi amigo Trevijanorrr dice que es la única opción real de reforma del sistema, y me ha convencido como siempre xD
http://www.youtube.com/watch?v=BgLIzlw5ryw#
Por ejemplo toda la gente que está llevando su voto en las encuestas a IU y UPyD. Si se reproduce ese resultado, desde luego no habrá ningún cambio del sistema a la vista, como máximo una reforma cosmética del sistema proporcional, pero vamos nada.
Sería más efectivo intentar llegar, como dice el amigo, a un 65% de abstención?
Otra ventaja es que es más fácil poner a la gente de acuerdo. A todo el mundo le gustan las protestas, pero a la hora de la verdad si sale un partido tipo "Democracia Real Ya", va a haber mucha gente que no esté de acuerdo con muchas de sus ideas aunque quiera reformar el sistema, y al final se divide y dispersa todo el rollo. En cambio mucha gente se podría apuntar a conseguir una abstención abrumadora independientemente de los compañeros de viaje.
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Comentarios
Por otro lado sigo pensando que DRY o 15M deben presionar para que los partidos adopten medidas que se exigen desde la calle y que son buenas... pero como dices, una protesta tan genérica no puede generar un partido, sino muchos y dispersos, lo cual tampoco tiene mucho sentido. Lo que sí hace falta en España es un partido de izquierdas que rechace el comunismo y el neoliberalismo del PSOE. Ahí está la mayor parte de la abstención, creo yo.
Pero si no es para los que queréis que gobierne un partido de izquierdas, eso es otra cosa. Me refiero para los que quieren un cambio en el sistema de representación que lo haga más democrático.
Eso va a ser dificilísimo que se haga por votar a tal o cual partido, porque una vez el partido llega al gobierno se ha convertido en una estructura de poder que es muy difícil que se autodestruya o debilite a sí misma.
Una abstención muy mayoritaria seguramente sí obligaría a una reforma constitucional seria. Porque una cosa es tener manifestaciones en la calle, pero tener manifestaciones en la calle y a un parlamento votado por un 30% o 35% de la gente es muy difícil de sostener.
Mira, dejemos las izquierdas y las derechas. En Valencia por ejemplo tenemos un partido político que se va a convertir en segunda fuerza superando al PSOE y que asume en su programa, por convicción y no por presión, reformas en favor de una democracia más fuerte, es decir, un sistema democrático en el que los ciudadanos tengan herramientas y mecanismos a su alcance para luchar contra los abusos de poder. Creo que votaré a ese partido salvo sorpresas, y creo que en todas las regiones pueden surgir partidos así por iniciativa ciudadana y de forma libre y natural. En este caso es un partido de izquierdas, pero también pueden surgir partidos de derechas renovados (con el perfil de los partidos de derechas europeos, más o menos) que quieran afrontar el reto de desbancar al PP, que quieran cambiar las cosas para que exista mayor control de los ciudadanos sobre el poder, que condenen sin paliativos el franquismo y cierren un capítulo grisáceo de nuestra historia de las dos Españas para empezar una nueva etapa más ilusionante con la que todos nos sintamos identificados.
VENGA TIO EN ESO QUEDAMOS.
Pero de eso se trata, de como establecer un sistema en el que el control ciudadano sea mayor. El que me gusta a mí es el mismo que a Trevijanorrr: circunscripciones pequeñas uninominales, donde cada congresista dependa de SUS votantes, y no de la estructura de partido. A otra gente le gustará otro, por ejemplo circunscripciones más grandes y listas abiertas.
Pero es muy difícil que se reforme el sistema en cualquiera de esos sentidos, y qué estrategia seguir para llegar a ese punto. Votar a otros partidos es una opción, pero es un proceso largo y en el teórico caso de que el partido X llegase al gobierno la estructura de poder ya sería demasiado fuerte. No digo que sea imposible, pero improbabilísimo que una vez conseguido ese poder se hagan reformas serias para desmantelarlo.
En cambio esto de llegar a una abstención brutal, planteándolo como estrategia en Internet lo veo muy incluyente independientemente de ideologías y, acompañado de las protestas en la calle, podría ser el camino más rápido a un proceso constituyente.
Así que el problema es que la abstención se puede interpretar de muchas formas y no hay una explicación clara a la misma. Por eso pienso que Trevijano comete un error al pensar que una abstención alta derivaría en un cambio a una mejor democracia. Quizá sea al revés, y suponga un cambio hacia una menor democracia (ante unos ciudadanos pasivos, metemos una tecnocracia, por ejemplo).
Yo pienso que las conquistas sociales y políticas por parte de la sociedad civil siempre se consiguen de forma activa y no pasiva. La abstención es pasividad, comodidad, pero no creo que dé buenos resultados. Pero claro, esa es mi opinión.
Por otra parte tampoco podemos olvidar que estamos condicionados por el exterior, y esto también trasciende a lo que podamos reformar o no aquí. Por ejemplo, desde Bruselas (o sea, desde Alemania
http://www.youtube.com/watch?v=trP_q5B6E7g#ws
Al final las decisiones importantes vienen impuestas desde fuera por la oligarquía de los mercados. Por muy perfecta que sea algún día nuestra democracia estamos sometidos a decisiones externas.
La interpretación en este caso sería muy fácil, porque para tener éxito de verdad y llegar al 70% de abstención (muy difícil), haría falta una campaña y organización por Internet que haría muchísimo ruido, de forma que la interpretación de los resultados estaría clara: los ciudadanos han dicho que quieren una reforma constitucional para llegar a un sistema democrático mejor / más representativo.
Ese sería el único punto de unión, luego algunos podrían estar por las circunscripciones uninominales, otros por las listas abiertas, etc. y evidentemente después de eso luego ya izquierdas, derechas etc. pero eso ya no se refiere al sistema de representación.
Si se adoptase como estrategia y tuviese éxito, no creo que hubiese problema en la interpretación, estaría bastante claro. Aunque el gobierno intentase poner paños calientes y distraer, creo que la ofensiva social ya sería demasiado inaguantable.
Claro, en este hilo se trata de la abstención consciente como método para llegar a la reforma constitucional, y si es mejor ese sistema o votar a partidos minoritarios que propongan reformas.
Esa parte del razonamiento es la que se me escapa y tal vez por eso no entiendo el planteamiento.
La primera parte ya te la respondí. La interpretación sería la petición de reforma constitucional porque para conseguir un resultado del 70% de participación haría falta una organización ciudadana (sobre todo a nivel de Internet etc) muy tocha, con lo cual todo el mundo estaría enterado de este "movimiento" (jorl) desde antes de las elecciones, y los resultados se interpretarían como un éxito o fracaso de esa iniciativa por la reforma constitucional.
Evidentemente si no tiene éxito la iniciativa y se enteran cuatro gatos y la participación solo baja un poco, pues sí, no vale de nada.
La segunda parte de la reforma constitucional a mejor, supongo que cuando se entra en un proceso constituyente no hay garantías de que vaya a salir algo mejor, solo hay garantías de reforma, y se supone que la gente podrá votar democráticamente esa nueva constitución.
Pero bueno, eso es inherente a la democracia, no? Siempre está el riesgo de que la gente elija cosas peores que las existentes xD
1)Votas nulo o ciudadanos en blanco si no te gusta ninguno. La opción rodaja de chorizo es muy gratificante
2)Votas partido que te guste y quiera cambiar el sistema.
Pues sin estar seguro, yo veo dificilísimo que así se produzcan cambios que no sean mínimos y cosméticos más que nada.
No acabo de verlo, un partido que vaya creciendo, siendo parte del sistema de poder de los partidos, y que después de años y años llegue al gobierno y quiera desmantelar esa estructura. Es mucha pasta y mucha mafia. Mira IU en Andalucía como ataca la corrupción xD
Jo, es que me gustaría tanto lo de circunscripciones pequeñitas con un congresista que no depende del partido y tiene su propia voz independiente representando a sus votantes. Lo veo una democracia taaan rica en comparación con la mierda que tenemos aquí, donde absolutamente toda la gente importante de un partido dice lo mismo que el líder y la desconexión con la sociedad es total.
Eeeen fin, yo quiero llegar a eso y voy a abstenerme como estrategia, jodeos todos!!
No estoy de acuerdo, o por lo menos no estoy tan seguro como tú. Un 30% de participación (o menos!!
No estoy seguro, pero mucho menos seguro estoy de que un partido tenga éxito electoral y llegue al gobierno y luego alegremente quiera perder el poder que ha conseguido, diga lo que diga su programa. Y la violencia para mí no es una opción de nada, la presión en las calles y en las urnas (en este caso mediante la abstención) si es muy fuerte sí puede serlo.
O sea que así, sin más. La abstención es para los que quieren reformar la Constitución.
Luego sale alguien del #15M con su #nolesvotes y te jode el chiringuito. A ver cómo me explicas que la abstención es porque hemos hecho caso a Trevijano, a los de Democracia Real Ya, o a los de las banderas del pollo.
http://www.portaloaca.com/articulos/contra-info/3867-los-indignados-de-rota-piden-publicamente-la-abstencion-activa-para-el-proximo-20n.html
Vaya, el significado/sentido de la abstención ya fue secuestrado.
No toda, no toda. Hay una parte que es sistémica o como se diga, pero si hubiera una buena organización a través de redes sociales etc de esta petición de reforma constitucional, donde el éxito es bastante medible (puedes medir el movimiento en la página de Facebook, los likes, en fin toda esa mierda), y si la abstención creciera de forma muy muy muy pronunciada, todo el mundo interpretaría que ha sido ese movimiento y no digamos el de la Asociación Fascista de Alcorcón la que ha provocado eso.
Y en el fondo Democracia Real Ya, No les votes y tal no creo que se opongan a la reforma constitucional, creo que van bastante en ese sentido, no? Con lo cual si se solapan un poco tampoco pasa nada. Mientras más unificado mejor, pero tampoco es necesario.
O sea, vamos a ponernos en situación. Meses antes de las elecciones, empieza a montarse una iniciativa en Internet para abstenerse y forzar una reforma constitucional. La organización tiene éxito, con una página web y un perfil de Facebook y twitter y tal con millones de seguidores y manifestaciones paralelas en la calle, y llegan las elecciones y la participación es del 25% (estoy llevándolo un poco al extremo, pero bueno).
Cual sería el análisis del día siguiente? Que no ha pasado nada? La gente sabría qué ha pasado, los medios internacionales también, todo el mundo, vaya. Y que parte de la abstención sea pereza o no toda ella signifique lo mismo no devaluaría el mensaje ante unos resultados así.
De otro modo (es decir, votando), si entran con fuerza nuevas formaciones con aspiraciones de cambiar las cosas (como UPyD o IU), PP y PSOE se verían obligados a adoptar medidas para no seguir hundiéndose: ley de transparencia, reforma electoral, etc.
En política mejor andar con los pies en el suelo (es decir, con realismo y pragmatismo), no vaya a ser que de tanto volar con utopías acabemos estrellados.
Me has medio convencido, yo también tengo mis días pragmáticos y tal. Pero la democracia de las listas de partidos me parece demasiado deprimente, así que yo apoyaría una iniciativa así si tomara fuerza. Si no la toma, pues abstención de todas formas o P-Lib.
En conclusión: que alguien monte la página! www.aporel70.com
En tu firma faltaba UPyD, pero vaya, veo que vas contra el mundo. En parte es normal porque UPyD es una escisión del PSOE muy poco ilusionante y si a IU, que ya tiene sus 'cosillas', le sumas lo que está sucediendo en Andalucía...
He dicho esas dos fuerzas porque es la única alternativa semi-realista a PP y PSOE en este momento, y porque pretenden llevar a cabo cambios que en mi opinión son positivos. Y además, sólo con un batacazo en cantidad de escaños de los enquistados PP y PSOE nos podríamos dar con un canto en los dientes.
Lo malo es que para reducir el número de escaños de PP y PSOE no basta con reducir el número de votos que reciben, sino también hay que aumentar el número de votos y escaños de otras formaciones. Al final hay X escaños y se tienen que repartir igual al margen de la abstención.
Gandhi decía que no hay camino para la paz, la paz es el camino. En ese sentido, no hay camino para la democracia, la democracia es el camino. Si en el proceso de llegar al gobierno, un partido ha creado algún tipo de estructura de poder alejada del control ciudadano, dicho partido no querrá mejorar el sistema democrático cuando gobierne.
Pero eso no significa que el camino sea no votar. Por contra, el camino es crear un partido tal que el poder sobre dicho partido resida siempre en los ciudadanos. Por ejemplo, con un sistema de democracia asamblearia (como la CUP) o cualquier sistema de democracia participativa (como el uso de la democracia líquida en el seno de dicho partido).
Evidentemente la ley de hierro de la oligarquía seguirá ocurriendo, pero solo si uno es consciente del problema será capaz de enfrentarse al mismo y minimizarlo en lo posible.
Por favor, no seas ingenuo. Aquí los políticos no se mueven ni de coña. Ellos quieren votos para ganar, lo que les importa son los escaños que consiguen (es decir, el poder), no cuánta gente les vote. Por ejemplo en EEUU el porcentaje de participación suele rondar el 54% y... ¿Has oído a alguien alguna vez decir seriamente que el régimen político de EEUU está deslegitimado por esa razón?
Creo que lo que he dicho es obvio y difícilmente refutable, pero bueno, si quieres lo puedes intentar.
Como dice mi amigo Trevijanorrr cuando le sacan el mismo argumento, cada país tiene que compararse con él mismo. De Estados Unidos tendría que mirarme, pero hay varios factores. Por ejemplo, las elecciones presidenciales son en día laboral, eso puede tener bastante influencia. Y en cualquier caso el 54 no es el 30.
España es España, y si en España mañana vota el 30% de la gente después de una campaña por la reforma constitucional, el mensaje es contundente. Que el poder pondría aún así resistencia al cambio está claro, pero la situación empezaría a verse como absolutamente patológica y necesitada de reformas profundas.
Si mañana vota el 30% a los políticos les da igual. Mira el caso Gürtel lo mucho que les ha importado. Eso es comparar España con España.
Pues no sé, viniendo de una iniciativa así y con un resultado tan exitoso, y unido a protestas en las calles y tal, creo que quedarían demasiado deslegitimados y las posibilidades de que se iniciase una reforma constitucional profunda y un cambio en el sistema de representación serían bastante más altas que de otra forma. No hay nada seguro, claro.
Un saludo
El texto es de Pablo Simón (Politikon)