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España, el país más anticapitalista de Europa
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Comentarios
Por qué te empecinas en rebatir con argumentos que sabes mejor que nadie que son falsos?
Has oído a alguien decir que la sanidad la paguen los ricos?
Está bien crear polémica siempre que no lo hagas con planteamientos absurdos, porque si no al final lo conviertes en un diálogo de besugos.
Sí, claro, ¿quién crees que ha creado el hilo y por lo tanto propuesto el tema de conversación, majete? xD
Que si queréis cambiar el tema está bien, no pasa nada, pero no lo hagáis pensando que me estás contestando a la cuestión que planteo. Estaréis hablando de otra cosa.
Por cierto, ¿alguna vez que tú y yo hemos discutido me has dado la razón tú a mí? ¿O piensas que debo ser menos terco que tú por alguna razón en especial?
Hablemos del porqué de ese MÁS.
Muy fácil. La razón de ese MÁS es el coeficiente de gini.
La media europea es del 30.7, nosotros tenemos un índice de gini de 34.0 (y eso era en 2011). Necesitamos más redistribución de la riqueza que la media europea.
Explicado, siguiente tema.
Sin embargo, España es un país que actualmente tiene sus impuestos a la cabeza de Europa, la desigualdad ha crecido desde que se subieron y ahora los españoles quieren más.
No todos los países de Europa tienen menos coeficiente de Gini que España, pero a pesar de ello España es más anticapitalista que ellos.
Por otra parte, el artículo dice cosas que con tu respuesta no quedan explicadas. Por ejemplo:
Llama la atención que, aunque el Estado del Bienestar esté mucho más desarrollado en la mayor parte de los países analizados, el porcentaje de gente que cree que el Estado se tiene que ocupar directamente de temas como la sanidad o las pensiones sea significativamente más alto en España (un 85%, más de 20 puntos por encima de la media europea).
Sí. El artículo dice que la mejora en el servicio sanitario se pague con subidas a impuestos a las inversiones y a las rentas altas.
Es curioso. Tengo la sensación de que cuanto más claro os lo dejo, menos lo entendéis. :risa:
Ahora bien, ¿quién debe pagar esos impuestos que una amplia mayoría quiere subir? Las medidas más aceptadas pasan por gravar más “a los que más ganan por sus inversiones” (con una puntuación media del 7,7), aumentar los impuestos “a quienes más ganan por su trabajo” (una nota del 7,1), mientras que la subida del IVA es la medida más criticada (1,2 puntos).
Es verdad, Portugal y Bulgaria nos ganan. Y ya está, nadie más nos gana en la UE.
La gente quiere más redistribución de la riqueza, las reformas del PPSOE no iban enfocadas a una redistribución más equitativa. Todo lo contrario, lo que querían y siguen queriendo era abaratar el despido y abaratar los sueldos, bajar pensiones y dejar de pagar el paro. Eso, por supuesto, ha provocado un aumento del coeficiente de Gini.
No sé si esa es una cita textual pero no veo que sea algo malo. Es algo más bien lógico que en un país con un paro del 26% la gente piense que uno no va a poder ahorrar para la jubilación y que si tiene un problema médico no va a poder pagarlo con la sanidad privada (sobre todo cuando es tan barata y buena la pública).
Con los salarios tan bajos que tenemos y la gran tasa de paro ¿quién en su sano juicio va a pensar que va a poder ahorrar por si mismo para cuando se jubile?
El alto índice de gini lo que viene a decir es que queda mucho margen para realizar redistribución de la riqueza (por ejemplo aumenando los impuestos a los ricos para pagar la sanidad de todos).
Es cierto. Aun así, no estamos tan lejos.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mapa_de_la_inequidad-gini.svg
Curiosamente, los países donde hay más desigualdad son los menos capitalistas. Y curiosamente también, España es uno de los países menos capitalistas de Europa.
Tanto PP como PSOE subieron impuestos más a los ricos que a los pobres, el plan E del PSOE iba dirigido a dar empleo. Las pensiones todavía no las han bajado, lo que ha hecho ha sido subirlas menos de lo prometido.
Dejar de pagar el paro no tiene nada que ver con el capitalismo. Tú puedes dejar de cobrar el paro en un país donde todo es público.
El despido se ha abaratado, pero sigue siendo más caro que en el resto de Europa.
Vuelves a no entender el texto. Ese texto dice que CONCEPTUALMENTE en España se piensa que el Estado debe hacerse cargo de la gente MÁS que en el resto de Europa, incluso más que en aquellos países europeos donde el Estado del Bienestar es superior. Ese punto concreto no habla de si el Estado del Bienestar existente es suficiente o no.
Pero no dice que la causa de la mala distribución sean los bajos impuestos a los ricos. Tan solo constata la desigualdad en sí, sin explicar su origen.
A este paso me vais a obligar a creerlo.
Ahora mismo me estáis convenciendo de que soy el único suficientemente inteligente como para ser capaz separar el tema "opinión de los españoles sobre un sistema" y el tema "conveniencia de ese sistema". :risa:
No es la causa principal, es una de las causas. Otra por ejemplo es que por muy altos que pongas los impuestos, si luego no persigues el fraude fiscal de poco sirve. Y acaban de aprobar una ley que permite que el castigo por defraudar sea menor que lo defraudado. Hay por supuesto otras causas, muchas ligadas al desempleo por ejemplo, y muchas otras en general.
Donde hay más desigualdad, son menos favorables al capitalismo, porque perciben que ha sido ese capitalismo el que les ha llevado a esa situación, o porque perciben que más capitalismo empeoraría las cosas. Por algo será.
Si yo subo los impuestos a los ricos y luego me lo gasto en pagar deuda de Bankia, pues me dirás tú qué mierda de redistribución de riqueza he hecho.
El Plan E podría igualmente haberse dirigido hacia el polo norte, cualquiera con dos dedos de frente sabía que el resultado del Plan E iba a ser negativo para la economía. A quién se le ocurre en invertir en proyectos que no aportan prácticamente nada a la sociedad.
Las pensiones las han bajado, en tanto que existe inflación y no se ha corregido el valor de las pensiones con tal inflación.
Por ejemplo, los empleados públicos ganan mucho más que los privados. Esto aumenta la desigualdad, pero no es capitalismo. Si Findeton tiene razón, la existencia de empleados públicos privilegiados debería incrementar el odio por el capitalismo.
Eso no es cierto y depende mucho de la profesión. Te aseguro que un ingeniero puede ganar fácilmente mucho más en la privada que en el sector público.
Y en los casos en que un funcionario gana más que en la privada, lo que uno ha de preguntarse es si no es más bien al revés: que en la privada gana demasiado poco.
Una sociedad puede reaccionar contra el intevencionismo cuando las cosas van mal, o puede reaccionar a favor de él si piensa que las cosas van mal por ser insuficiente.
Que se termine decantando por uno u otro podría ser una predisposición cultural y la tradición. En España tenemos la tradición de la envidia, de no responsabilizarnos de nuestros actos...
No, porque lo que gana el funcionario debe ir en consonancia con lo que gana el empleado privado, que es quien al fin y al cabo le paga el sueldo.
Dime un ejemplo de un funcionario tipo (es decir, que haya muchos funcionarios de ese tipo) que gane mucho más como funcionario que en la privada. En cualquier caso, lo que gana el funcionario ha de ir en consonancia con el valor que su trabajo aporta a la sociedad, no exactamente con el valor que el capitalismo le da.
http://www.youtube.com/watch?v=B9OklxsfzvE#ws
Os lo recomiendo entero, pero si no, echadle un vistazo al trozo 8:24-10:32.
Es justo lo que está pasando.
Casi todos:
Te convences tú mismo, siguiendo la misma lógica que usas para llegar a las conclusiones que compartes con nosotros, pobres mortales.
¿Dónde estará el ilustrísimo mareto, para darte la razón?
Puede que sea así, pero no veo ningún salario desorbitado. Por ejemplo el punto 5, trabajadores de la restauración. Suponiendo un 30% de impuestos (supongo que en realidad será algo menos, ¿un 18%?) y 14 pagas 25.8k€ al año son 1290€ en limpio al mes, nada del otro mundo.
No hablamos de si son altos o no, sino de si hay desigualdad entre empleados privados y públicos o no, y de si a igual nivel de formación hay desigualdad o no. Y la hay.
Pues subamos el sueldo de los empleads de la privada a algo decente. Salario mínimo 1000€.
Las agencias de publicidad de los partidos comunistas (los llamados departamentos de agitación y propaganda) olvidaron hace ya mucho tiempo el objetivo práctico de su actividad (hacer que el sistema comunista sea amado) y se convirtieron en un fin en sí mismas: crearon su idioma, sus fórmulas, su estética (los directores de estas agencias tenían antes un poder absoluto sobre el arte en sus países)
¿Objetarán ustedes que la publicidad y la propaganda no pueden compararse, porque una está al servicio del comercio y la otra al de la ideología? No entienden ustedes nada. Hace unos cien años, en Rusia, los marxistas perseguidos comenzaron a reunirse en secreto en pequeños círculos para estudiar el Manifiesto de Marx; simplificaron el contenido de esta sencilla ideología para difundirla a nuevos círculos cuyos miembros, simplificando aún más esta simplificación de lo sencillo, la transmitieron a otros y éstos a otros, de modo que cuando el marxismo se hizo conocido y poderoso en todo el planeta no quedaba de él más que una colección de seis o siete consignas, tan deficientemente ligadas entre sí que es difícil llamarlas ideología. Y porque lo que quedó de Marx hace ya tiempo que no constituye un sistema lógico de ideas, sino apenas una serie de imágenes y consignas sugerentes (un obrero que sonríe con un martillo, un hombre negro, uno blanco y uno amarillo que se dan fraternalmente la mano, la paloma de la paz que echa a volar hacia el cielo, etcétera, etcétera),podemos hablar de la gradual, general y planetaria transformación de la ideología en imagología."
Creo que el liberalismo se convirtió en una simplificación, como la socialdemocracia. Y que ahora se discute más que de imagenes, relatos, anécdotas, hechos puntuales..que de ideas. Y pasa en todo..occidente, al menos. Es lo que nos hemos buscado.
En España, y como muestra vale el devenir del hilo, nos preocupamos mucho de redistribuir la riqueza. Simple y llanamente porque no tenemos claro como se distribuye, osea como se crea.
Y la cosa es que no hay apenas nada que repartir. Y lo poco se hace mal. Y ponemos el carro antes de los bueyes y nos gastamos lo que no tenemos y lo inexistente. Y los mercados (tú, yo y aquel) no se fían. Y las empresas auditoras no quieren poner su prestigio en juego auditando al gobierno. Ni ha habido jamás mucho donde rascar en la política española (Salvoechea, Torrrijos, Castelar, flores de un día). Ni tenemos tradición de riqueza ni aún en los mejores tiempos del imperio. Salvo cuatro o cinco rachas de menos de un siglo lo tradicional es pasar aquí mucha hambre y miseria. Y nos creemos el centro del universo. Y ni hay mejora ni perspectivas de mejora.
Y así nos luce el pelo. El mundo nos pasa por encima y nos seguimos creyendo los mas cools del globo ¡BIBA IO!
Si no nos hubiéramos endeudado (deuda pública digo) no dependeríamos tanto de lo que los mercados (botín y el BCE, no tú y yo) quieren hacer con nosotros.
Y si hubiéramos impedido la burbuja inmobiliaria directamente no tendríamos un 27% de paro, sino seguramente la mitad o menos.
Coño, pues eso lo podían haber aplicado hace cinco añitos.
Un saludo
¿Has visto el ejemplo de los 15.000 y los 115.000?
Además, el esfuerzo fiscal (presión fiscal / renta per capita) es un concepto que va en tu contra. España, antes de las brutales subidas de impuestos ya era uno de los países con mayor esfuerzo fiscal de Europa, imagina ahora.