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Inversiones
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Comentarios
Por una vez y sin que sirva de precedente estoy completamente de acuerdo con Findeton. Las comisiones de los bancos en fondos de inversión son un sacacuartos innecesario.
Busca inversión pasiva vs inversión activa. La primera busca ofrecer el rendimiento que da la bolsa siguiendo un índice (como el ibex 35 o el standard&poors 500) mientras que la activa busca superar ese rendimiento realizando operaciones de compraventa en determinados momentos y eligiendo en qué empredas invertir. La cartera permanente que menciona Findeton es una forma de inversión pasiva. Es una cartera que invierte en bolsa, renta fija a largo plazo, oro y dinero en metálico a partes iguales, un 25% para cada uno. Una vez al año se mira como ha evolucionado cada inversión y se rebalancea para volver a tener un 25% del total en cada una. Ahora ten en cuenta algunos hechos:
- Los fondos de inversión activa que ofrecen los bancos cobran comisiones de alrededor del 2% de la cantidad invertida. En un buen año, con un 8% de crecimiento, se llevan un 25% de los beneficios. En un mal año en el que hayan perdido dinero por tomar malas decisiones, se les paga igualmente. Los fondos indexados suelen cobrar alrededor del 0.2-0.4%. Aunque lo más común es montarse una cartera manualmente con al menos un par de fondos índices (bolsa mundial al 70% más deuda pública mundial al 30%, por ejemplo), existen robo advisors que hacen que realizar inversión pasiva sea tan fácil como hacerlo en un fondo de un banco y cobran alrededor de un 0.6%.
- En la inmensa mayoría de los casos (>90%), la inversión pasiva consigue más beneficios que los fondos activos. No sólo eso, sino que cuando decides invertir no vas a saber qué fondos activos van a superar al rendimiento de la bolsa. No puedes decir "pues sólo invierto en buenos fondos activos que garanticen un rendimiento lo suficientemente mayor al de la bolsa para contrarrestar las mayores comisiones". Puedes encontrar, o te pueden ofrecer, un fondo que lleve 5 años superando a la bolsa y que en los 5 siguientes no deje de perder dinero. Aquí puedes leer sobre la apuesta que realizó (y ganó) Warren Buffet a que ningún fondo de gestión activa superaría a la bolsa.
- Sólo invierte el dinero que no vayas a necesitar a corto plazo. A largo plazo la bolsa sube, a corto nadie lo sabe a ciencia cierta.
En resumen, diga lo que diga el banco, hoy en día hay cero razones para usar fondos activos. Son mucho más caros y ofrecen menor rendimiento.
Oye, muchas gracias por la detallada respuesta y el tiempo que te has tomado. Me interesa el tema pasiva/activa, la verdad es que no pensaba que fuera a haber una diferencia tan abismal a favor de la pasiva. Es que la reflexión sobre esto, además del ahorro de dinero en comisiones claro, es reconocer que nadie consigue deducir (del análisis del mercado) información suficientemente buena como para que suponga una diferencia significativa a la hora de invertir verdad?
Curioso.
En aras de la diversificación, me estoy planteando abrir alguna pequeña posición en China. Pero ya os imaginaréis las reticencias que me despierta...
He mirado algunas empresas que me encajarían, sector aguas e infraestructuras, y las cuentas publicadas me han parecido extraordinariamente claras. También es que iba con una expectativas muy regulares.
De hecho, las reticencias no las tengo con las empresas que he mirado, sino con el país. Hasta que punto me estoy exponiendo a expropiaciones, seguridad jurídica regular, etc.
Alguno de los que habéis publicado en este hilo tenéis experiencias sobre esto que queráis compartir?
Yo no he invertido en China, pero sí he oído historias de horror.
Los mentideros dicen que las empresas chinas llevan 3 hojas contables.
Una para los inversores internacionales.
Otra para los locales y rendimiento de cuentas interno.
La real para el CCP.
Y en ese sentido yo diría que la pregunta es si te puedes fiar de las cuentas. Porque incluso si ves el track record de los últimos 20 años de la empresa... ¿es real? ¿O tiene las cuentas ultra-maquilladas? ¿cómo puedes saberlo?
En la práctica esto quiere decir que los informes anuales que he estado mirando estaban todos auditados por organizaciones internacionales. Del orden de Deloitte.
Pero claro, las cuentas de, yo qué sé, Banco Popular también estaban auditadas...
Al final cualquier informe que mire puede estar maquillado. La auditora me da un plus de confianza. El mismo que el que obtengo en empresas del resto del mundo.
Ya te digo, no es el negocio en sí lo que me frena. Esto de hecho es precisamente lo que me atrae y lo que me hace plantearme entrar. Pese al PCC.
Perdona, se me pasó tu respuesta.
Exactamente. Alguno hay, bien sea porque tienen información privilegiada, como los políticos en EEUU que saben qué leyes van a pasar y el efecto que tendrán, o porque ven algo que nadie más ve (Michael Burry, el de The Big Short, con la burbuja inmobiliaria), o Buffet, que ha hecho su fortuna a base de invertir en otras empresas.
Pero de los fondos de inversión activos que ofrecen los bancos... en un año concreto es imposible saber de antemano cuáles van a dar más rendimiento que el mercado y cuáles menos. Y a largo plazo la probabilidad de que superen a la bolsa tiende a cero. Su negocio no está tanto en invertir bien (aunque eso atrae más dinero) si no en llevarse el dinero de los inversores, pase lo que pase.
Este es un buen artículo sobre el tema: https://www.quenoteloinviertan.com/cartera-boglehead-enfoque-nutricional/#more-6173
Menuda chorrada has soltado, supongo que estás intentando trollear.
De primeras, al principio Buffet era un don nadie con poco dinero.. y sin embargo ya batía a los índices. De hecho más que ahora, porque cuanto más grande eres más difícil es encontrar empresas de alto crecimiento suficientemente grandes.
Además Buffet suele comprar empresas "para siempre". Por ejemplo compró acciones de Disney cuando Walt Disney estaba vivo, en 1966, y todavía las mantiene, y todavía la empresa sigue creciendo.
Y a eso voy, lo que es un hecho es que aunque el precio de las acciones fluctúa, a largo plazo si la empresa crece en beneficios, la acción también crece. Y Buffet lo que hace es comprar empresas que a largo plazo siguen creciendo. Como por ejemplo Disney, que sigue creciendo más de 50 años después de haberla comprado.
Que los demás accionistas le sigan o no es absurdo, lo que siguen es los beneficios reportados año tras año. Búscame una empresa que tras multiplicar por 10x sus beneficios no haya subido de precio sus acciones, partiendo de una valoración razonable.
“Over the years, I’ve often been asked for investment advice, and in the process of answering I’ve learned a good deal about human behavior. My regular recommendation has been a low-cost S&P 500 fund.”
“A low-cost index fund is the most sensible equity investment for the great majority of investors. By periodically investing in an index fund, the know-nothing investor can actually out-perform most investment professionals.”
https://www.moneycrashers.com/warren-buffett-invest-index-funds/
Si hay que elegir entre fondos de gestión activa o pasiva la elección es muy clara.
La tercera opción, hacerlo uno mismo analizando empresas y sectores, requiere muchísimo tiempo y no es garantía de nada. Tú quizá lo consigas, pero lo harás porque lo tienes como hobby y se te da muy bien. La inmensa mayoría de los que como tú se lanzan a jugar a la bolsa perderán dinero comparados con alguien que invierta en fondos indexados, y eso a pesar de haberle dedicado miles de horas más.
Que Buffet se haya ganado eso despues de decadas de buenas inversiones, o que no le sirva de nada porque lo suyo es buy and hold, no quiere decir que no exista ese efecto.
Los grandes inversores tienen su fuerza de gravedad propia e influyen en el mercado. Mira Elon Musk con las criptomonedas. El mercado no es solo ciencia y matematicos analizando balances, el efecto manada tambien existe, sobre todo en corto, y cuando un grande grita fuego, la primera reaccion de muchos es salir corriendo.
tengo un amigo que invirtió un pellizco sobre el 2006 en el Santander, el Santander, no en talleres pepe, en el Santander, a unos 10 euros la acción. en el 2008 la acción estaba a 12 pavos y el era feliz, pero empezó la crisis y la cosa bajo, aunque el era optimista y luego parecía que remontaba, así que al año siguiente compro mas también sobre 10 euros, pero fue un espejismo a los pocos mese ya estaba en perdidas. casualmente en 2012 mi empresa cerro y nos fuimos todos a la calle por sorpresa y el no podía tocar su dinero sin perder, pero bueno, a largo nadie pierde en la bolsa se dijo, asi que aguantó... aguantó y aguanto y a día de hoy el santander esta a 3.17, sin contar alguna ampliación de capital que partió las acciones y las que no pudo acudir por no poder jugarse mas pasta, así que ha perdido mas del 80% de su inversión, eso en el santander.
luego están los que juegan sin tener ni puta idea metiéndose con empresas "chollo" hasta que se pegan la ostia. mi empresa, Sniace S.A. cotizaba en bolsa, cerro en el 2012 con las acciones a 0.07€, luego reabrió en el 2016 y las acciones subieron durante un tiempo hasta casi 0.30€ ósea, un beneficio cercano al 400% y muchos picaron, porque además estaba recomendada, pero... a partir de ahí la cosa fue bajando y además cada 2 años había una ampliación de capital que partía tus acciones a la mitad, así que tenias que doblar tu inversión solo para mantener posiciones. 3 ampliaciones mas tarde y con la acción a 0.04€, la empresa se declara en quiebra, cierra y la acción se congela. pierden todo su dinero, pero no solo eso, sino que aun no ha cerrado el concurso de acreedores, así que aun no pueden liquidar sus acciones como perdidas absolutas, 2 años después del cierre aun están pagando las comisiones de mantenimiento de esas acciones que no se pueden mover y no han podido declarar a hacienda su perdidas. si vieras como lloran en los foros...
por ultimo, por cada Buffet en el mercado hay 1.000.000 de economistas titulados que pierden dinero y 10.000.000 de aficionados que palman mas, que la mayoría de los economistas no juegan con su dinero.
Porque a mi que la empresa baje o suba en bolsa tampoco me importa tanto. Me importa mirar si año tras año los resultados que da se adecúan al modelo que he hecho que me da cierta valoración. Y si no es así, hago una nueva valoración. Y repito, hablo de los resultados de la empresa, no del precio de las acciones.
Lo que está claro es que si una empresa no aumenta su deuda, no diluye acciones y multiplica por dos su caja neta, manteniendo márgenes etc, y sigue con perspectivas de crecimiento, y tiene inicialmente un precio razonable (digamos 15x FCF o menos pero depende del momento y sector) difícil es que no suba el precio de la acción (y si no sube, compraría más).
Si en lugar de meterlo todo en Santander, hubiera repartido al 50% entre, qué se yo, Santander e Inditex, a día de hoy el cómputo le saldría positivo (Inditex estaba a 8.5€ en 2010 y a 27€ hoy).
Cuando se dice lo de "a largo nadie pierde en la bolsa", lo que hay detrás de este tópico es el sistema capitalista, ni más ni menos. Vivimos en una sociedad en que la economía DEBE crecer o el sistema se viene abajo. Y si el sistema se viene abajo va a dar un poco igual que tu ahorro de clase media estuviera en forma de acciones, de viviendas o en una cuenta en el banco.
Lo que sí es un poco irreal es pretender invertir con la idea de dar el pelotazo, de forrarse. ¿Que hay gente que puede vivir de ello? Sí, la hay, para la mayoría no es muy diferente de un trabajo de 8 horas, por otro lado. Que hay gente que partió de 0 y no sólo vive de ello, sino que además se ha forrado. También, existe. Pero todo esto aplica lo mismo a un chaval que quiera hacerse youtuber... La imagen de éxito es engañosa porque los fracasos no los vemos.
Pero una vez se abandona la idea de comprar acciones para a los 5 años vivir de rentas y abandonar el trabajo, es una inversión tan válida como alquilar una segunda vivienda, que es algo bastante más habitual en España.
Esto por ejemplo, es algo con lo que discrepo.
Es cierto que requiere cierto esfuerzo y formación, pero para nada "muchísimo" si de lo que se trata es meter ahorros en un sitio a largo.
Si alguien se mete a "jugar" en bolsa, es MUY probable que pierda pasta, sí. Pero si de lo que se trata es invertir ahorros a largo y, caso más light, la inversión trata de reproducir LO MISMO que haría un fondo de gestión pasiva, ¿cómo puede ser menos rentable? Lo que hay detrás es lo mismo: Empresas que generan beneficios con su actividad.
Si le quieres dedicar 0 unidades de tu tiempo, pues sí, claro, tira a por el fondo y PAGA por ello. Pero las decisiones que tome el gestor de ese fondo no serán cualitativamente muy superiores a las que tú pudieras tomar, porque a este nivel, el conocimiento que se requiere no es nada exclusivo (insisto, para determinadas formas de invertir, pretender dar el pelotazo es otro tema).
Como Buffet dice, la diversificación es la protección contra la ignorancia.
Si has analizado lo suficiente la empresa, sector, riesgos etc, perfectamente podrías apostar todo a una sola empresa y tener menos riesgo que poniéndolo en el SP500.
Yo sigo esperando a ver el análisis/tesis de inversión del amigo que invirtió en el Santander.
Yo no sé quién dice eso. A largo plazo invertir en una empresa al tuntún es probablemente una mala idea. Si lo que haces es invertir "en el mercado en general" o en "las mejores empresas del mercado" con algún índice como el SP500 o MSCI World Quality, pues eso es otra cosa. Y si inviertes analizando las empresas, pues también es otra cosa.
Y la economía no debe crecer para tener retornos de capital. Ejemplo, Phillip Morris/tabacaleras. Una buena gestión del capital puede generar beneficios incluso en sectores/empresas que están en su etapa de declive. Y esto también aplica a la "macroeconomía" (o economía del estado/políticos).
Obviamente, pero aquí nadie está hablando de "dar el pelotazo".
Y lo de dar el pelotazo es algo que añado yo, porque es una idea que sigo percibiendo a mi alrededor cuando comento que tengo mis ahorros en acciones en lugar de una cuenta de ahorros o algo así. Tengo la sensación que socialmente sigue habieddo cierta imagen de que por comprar empresas a paquetes de 1000€ ya te convierte en el prota de la peli de El lobo de Wall Street.
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si, claro, analizo al banco mas importante de españa en el 2006 y como inversor amateur era muy facil prever las crisis del 2008, joder, todos las veían venir, claro que si.
Tu eres muy tonto, chaval, lo que te estoy diciendo es que hay imponderables que no se pueden prever, como la crisis de las hipotecas basura que afecto a la banca y 12 años despues no se ha recuperado. pero como tu eres listísimo seguro que lo viste venir.
claro que si, campeón, me cojo los valores 12 años de la inversión, busco uno que fuera bien y entonces le digo, yo hubiera diversificado con inditex, que sabia que iva a subir... claro, porque si hubiera diversificado en acerinox pues hubiera perdido mas.
pero que listos sois todos, joder, veamos algo bueno del 2007... yo que se, TomTom, lo compras en 2007 a 60 pavos, esperas un año para recoger dividendos y te lo comes porque ya estas en perdidas y hoy val 8 euros. pero TomTom en el 2007 era una empresa gigante, recomendada por todos los inversores. o GoPro, en 2014 valía 80 pavos y en 2016 solo 9. pero seguro que vosotros los sabiais. porque lo investigaistes, sobre todo lo investigaistes a toro pasado que funciona muy bien.
Tonto sería si perdiera más el tiempo contigo. Ale, a pastar.
Lo que dices es absurdo y es además un tema fuera del hilo de inversiones.
Además, por el contrario, las inversiones van de que los recursos son finitos. Por ejemplo el valor del oro viene en buena parte de que es un recurso escaso (aparte de otras propiedades que tiene).
Y en cuanto a inversiones, se puede ganar dinero en empresas en sectores en declive, donde el volumen de negocio es cada vez más escaso. Ejemplo, Phillip Morris/tabacaleras. Otro ejemplo: mineras de carbón: se supone que cada vez se va a minar menos carbón, pero eso no significa que las mineras dejen de ser rentables, todo lo contrario. Cuando un sector está en declive, normalmente hay consolidación y significa que la empresa puede seguir creciendo en volumen de negocio aunque el sector esté en declive. Además que si sigue habiendo demanda, el precio puede seguir aumentanto (como en el tabaco o carbón), y el margen de beneficios puede ser alto y por tanto incluso aunque casi ningún inversor invierta, el precio por acción puede seguir subiendo haciendo recompras con el FCF.
Por supuesto eso significa tener en cuenta todas las limitaciones mencionadas, lo cual es completamente contrario a eso que dices de "recursos infinitos".
Y lo que algunos te dicen es que no, que de 10 empresas de nueva creación, 6 palman.
"Realmente crees que alguien usa a niños para minar uranio? El tema de la jurisdicción es claro: a todo el mundo le gusta comprar juguetes como el iPhone, un Tesla o simplemente hacer que se encienda la luz de la cocina (y las renovables también requieren materias primas). Pero para abrir cualquier mina los países ricos ponen infinidad de problemas. Aquí hablo de uranio pero igualmente España tiene plata y oro y no se mina porque es un infierno legal.
Pura hipocresía de niños ricos"
Nadie te obliga a entrar en una empresa en los primeros 3 años de su existencia, que es cuando tiene más probabilidades de quebrar. Tampoco nadie te obliga a invertir en empresas que no tienen beneficios o un saludable margen de ganancias.
Y además, volvemos a lo mismo, las empresas/inversiones son MICRO economía. Que la macro economía o el sector no crezcan no significa para nada que no pueda haber empresas en el sector a las que les vaya bien. Por eso puse el ejemplo de tabacaleras y mineras de carbón.
Gracias por citarme pero no sé qué tiene que ver este mensaje con nada de lo que has dicho.
¿Esas premisas que consideraste básicas en que texto y autor aparecen?
Capitalismo=> ciclos económicos continuos de Boom/Bust => premisa de crecimiento incremental infinito.
Y para ese modelo capitalista se tiene que contar con recursos ilimitados, es imprescindible y es de 1º de Macroeconomía.
¿Porqué te piensas que Findeton como buen capitalista se queja de que no se pueden explotar minas de oro, plata, uranio con total libertad en la cita más arriba?
De todos modos es off topic, como dice Findeton.
¿Y por qué no te piensas tú mejor lo por qué digo yo lo que digo yo?
Me da que Khayman entiendo por qué lo digo mucho mejor que tú.
Para vosotros los capitalistas los recursos están ahí para explotar, irrespectivo de las consecuencias. De hecho ahora mismo las administraciones/reguladores os siguen ya que se permite explotar pagando una "multa" o impuesto para poder estropear el medioambiente. Lo vemos con las cuotas de emisiones de CO2 en coches. Si pagas, se pueden vender, dá igual que contaminen.
Otro ejemplo patente es el fiasco de Castor en la costa de Castellón.