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El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)
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Otro gran artículo de Soto Ivars.
Coincido plénamente con su análisis.
Por ejemplo, esta afirmación:
Este estudio está hecho y fue publicado en muchos medios, pero no ahora, sino hace ya años, con la anterior crisis de inmigración sobre el 2006, y, como es de esperar, los resultados era que el índice de criminalidad de los inmigrantes, estatrificando por condiciones socioeconomicas parecidas era... parecido.
El martes mismo, tras el debate, se publicaron en todos los medios artículos hablando de las mentiras del debate y dando los datos reales. Solo hacía falta leer los comentarios para comprobar como los votantes son inmunes a los argumentos, a los datos, para ellos existe una realidad y es incontestable, todo lo demás es "mentira del establishment" (En este sentido es muy parecido al votante de PODEMOS y los famosos "mass mierda").
Otra vez, y por eso mi miedo y mi impotencia, no sé que se puede hacer. Pero esta misma discusión ya ha existido en EE.UU. y han salido los bienpensantes articulistas a defender que la propaganda de VOX se contrarresta con argumentos, pero NO es cierto.
A mí me parece desalentador, pero creo que este auge tiene su origen en una educación insuficiente durante generaciones. Tanto aquí, como en el resto de Occidente, que desde el final de la II Guerra Mundial se instaló en la comodidad de pensar que lo que triunfó en los años 30 no podría volver a suceder. Como si la historia no nos hubiera enseñado lo suficiente que las sociedades olvidan extremadamente rápido.
Es cierto que en España la inmigración ha sido de forma persistente el 6º problema que más citan los ciudadanos en las encuestas del CIS, y la criminalidad el 11. Pero lo citan de media un 7% de la población el primero y un 4% el segundo.
En España la criminalidad no es un problema, los abusos sexuales, por muy execrables que sean, tampoco lo son. Siempre esta bien desear reducirlos a 0, como los accidentes de tráfico, pero la realidad es que tenemos cifras muy buenas a nivel mundial. ¿Pero este argumento sirve para algo?. No porque las cifras oficiales están manipuladas, los informes los hacen progres al servicio del establishment en los cortijos mantenidos por el estado, la realidad es otra que vivo yo todos los días. El buenismo progre, del que también participa la derecha cobarde, impide dar las cifras reales. (Esto en terminos voxianos es muy parecido al argumento de Soto Ivars).
Pero si somos personas racionales que nos basamos en la evidencia y nos fiamos mínimamente de nuestro estado la realidad es que no se habla de inmigración y criminalidad porque en España, sin entrar en sensaciones y miedos, no son un problema. Eso dicen los datos.
El argumento de IVARS es que existe un problema, de muy dificil solución y complejo, del que se prefiere no hablar y la derecha lo saca a la luz, llevándolo a su terreno. Pero es que los datos dicen que ese problema no existe. En todo caso existe tanto como la opresión española a los catalanes. Es decir, existe en el imaginario de un grupo determinado y es lo suficientemente potente para provocar problemas muy serios.
¿Como convences a Tricky y Catalanista de que España no es China?¿Como convences a un voxiano de que no tenemos un problema de inmigración y criminalidad?. No seamos ingenuos, llevamos 700 páginas y 6 años intentando convencer a Tricky y está pasando justo lo contrario.
Antes del pruces, ese sentimiento de Tricky estaba interiorizado en muchas personas, pero no existía un movimiento organizado que capitalizase ese sentimiento por lo que no era algo grave y pasó lo que pasó. Con VOX pasa lo mismo, ese sentimiento ya existía y ahora está capitalizado. Pero, ¿como luchas contra un sentimiento?¿Con datos? Me parece ingenuo.
Se lucha, y eso es lo grave, asumiendo el discurso y el sentimiento y dando soluciones parciales al sentimiento. Aceptando que ese grupo tiene algo de razón, aunque no sea real, y buscando soluciones que les "aplaquen". Soluciones menos exageradas que las de VOX pero injustas también porque realmente no existía ese problema. Ese el problema de la solución de IVARS.
No afrontar y analizar con valentía y sinceridad ciertos problemas que están en la calle logra que Vox los amplíe y tergiverse.
Y yo lo veo mencionar continuamente a mi alrededor: inmigracion, denuncias falsas, autonomías derrochadoras, etc.
Mientras Vox monopolice el discurso y la solución a esos problemas, crecerá.
Y por cierto, no tengo la menor duda que aparecerá el criptoimbécil y alguno más afirmando que no existen esos problemas y que soy un fascista, derechoso, franquista o whatever.
Un saludo.
Ya te he respondido en mi anterior mensaje, pero entiendo que es muy largo y poco hilvanado.
Pongo el párrafo:
En España la criminalidad no es un problema, los abusos sexuales, por muy execrables que sean, tampoco lo son. Siempre esta bien desear reducirlos a 0, como los accidentes de tráfico, pero la realidad es que tenemos cifras muy buenas a nivel mundial. ¿Pero este argumento sirve para algo?. No porque las cifras oficiales están manipuladas, los informes los hacen progres al servicio del establishment en los cortijos mantenidos por el estado, la realidad es otra que vivo yo todos los días. El buenismo progre, del que también participa la derecha cobarde, impide dar las cifras reales. (Esto en terminos voxianos es muy parecido al argumento de Soto Ivars).
El argumento de IVARS es que existe un problema, de muy dificil solución y complejo, del que se prefiere no hablar y la derecha lo saca a la luz, llevándolo a su terreno. Pero es que los datos dicen que ese problema no existe. En todo caso existe tanto como la opresión española a los catalanes. Es decir, existe en el imaginario de un grupo determinado y es lo suficientemente potente para provocar problemas muy serios
- Esta semana, mi madre presenció un robo, avisó a la víctima y tuvo que echar a correr y meterse en un bar porque se le encaraban los ladrones.
- Esta semana, mi madre por el balcón vio un intento de robo de bolso, la chica montó pollo, se defendió y el tío salió corriendo.
- Esta semana, por el Casco Viejo, un iluminado intentó robar a una cuadrilla, casi lo linchan, tuvo que salir la gente de un bar a separarlos.
- Hace dos semanas avisé a un guiri que estaba siendo robado por dos individuos (en medio de un puente atestado de gente, impunidad total), me montaron pollo y se alejaron, se me quedaron mirando en la distancia. Llame a los municipales y se fueron.
- Hace como medio año, vi a dos intentando meter mano al bolso de una señora, no lo vieron fácil y pasaron del tema.
- Hace 1 año, mi mujer fue a poner una denuncia porque le habían robado la cartera la noche anterior (en este caso no vió al ladrón), mientras iba de camino, apareció uno en una bici pública (manda huevos) e intentó quitarle el móvil a una chica que iba andando.
- Hace 1 año a una compañera de trabajo de mi mujer le intentaron robar el móvil del carrito del bebé mientras paseaba.
- Hace 1 año a un compañero de trabajo de mi mujer le agarró uno por detrás, le inmovilizó, le calzó un guantazo para que no se moviera mucho y le robó la cartera.
Y si hago algo más de memoria o pregunto alrededor, podría seguir.
Todos los casos anteriores, el delincuente era magrebí (no era chino, ni sengales, ni nigeriano...), todos. Excepto la cartera de mi mujer, que no lo vió.
Es evidente que la inmensa, inmensa, inmensa mayoría (98%? 99%? 99,99%?) vienen a buscarse la vida honradamente, pero hay una minoría multireincidente, que comete mucho delito "menor", que muchas veces ni se denuncia y por tanto no consta (voy a denunciar que intentaron robar a un guiri?), que goza de la más absoluta impunidad y a los que habría que dar solución con la expulsión del individuo. Son pocos, no aportan nada y dan muy mala imagen al """colectivo""".
Evidentemente existe criminalidad, y, creo que es obvio que quienes más delinquen son los estratos peor integrados socioeconómicamente. Es dificil negarlo. Hay un estudio por ahí que habla de los rumanos, cuando llegaron a España los índices de criminalidad de este grupo era excepcionalmente alto frente a los españoles, una década después su índice de criminalidad es más bajo que el de los españoles.
Pero no estamos en un país con una criminalidad alta, al contrario, es baja, muy baja. Luego aparecerá por aquí Cptan Pescanova y nos hablará de finales de los 80. Y es cierto, la criminalidad era más alta, y en ese momento un 30% de los españoles lo citaba como uno de los problemas más graves que existían, ahora lo cita el 5% de la población.
Y sí, aun siendo la criminalidad baja, sería más baja aun sin inmigrantes.
No, el argumento de Ivars es que mientras no se hable de ese problema (existente o no, la dialéctica determinará eso), el problema lo monopoliza Vox. Y así está sucediendo.
Y la evidencia es el discurso de Vox y su crecimiento en votos. La gente no se convierte de repente en ultranacional-católica. No. Mucha gente está acercándose a Vox por su discurso ante esos problemas, no por su ideología.
(Cuando digo "hable", me refiero a que todos los partidos políticos lo traten con cifras en la mesa.)
Un saludo.
¿Como en Cataluña?¿A donde nos ha conducido la dialéctica?¿Es el problema catalán fruto de esconder un problema durante décadas?
Existe un descontento en nuestra sociedad que no sé de donde viene y cada uno lo vincula a una causa diferente (Podemos, VOX, independentistas). Las soluciones que propone cada grupo son diversas, algunas positivas y otras negativas. Pero es mentira que esa capitalización del descontento se combata con argumentos o que sea la consecuencia de esconder un problema. Es la consecuencia de un sentimiento, es irracional.
Creo que falta pedagogía
en la izquierdaa la izquierda de VOX para explicar que:1. Sí, ocurre.
2. Son una minoría, pero sí, porcentualmente son más que los españoles (por multiples razones: no hablan el idioma, no tiene formación, no tienen colchón económico, no tienen un entorno familiar...)
3. Puede ser un mal colateral necesario porque o aumentamos –como sea– la base de cotizantes o el chiringuito se cae.
Pero en vez de explicar, se etiqueta: "racista", "fascista". E igual parte del problema (global) es que cierta clase política y cierta parte de la sociedad va más rápido que otra parte, y ha marcado un ritmo que alguna gente no puede o no sabe seguir. Y a los que se van quedando atrás los están recogiendo partidos que no les insultan por no saber interpretar los problemas que ellos ven a diario y que sus políticos no.
Que conste que en lo que sí estoy de acuerdo con Ivars es en la comparación con Podemos en cuanto al momento de cada grupo. Podemos también ha sido un partido basado en relatos (la casta, la trama, etc.), pero su relato ha terminado agotándose, no es el momento de la izquierda mediocomunista, sino de la ultraderecha. Mala suerte.
Pues por lo que yo veo en Madrid, los delitos no se, pero los detenidos pueden ser españoles alrededor de un 60/70 %, eso si, de ese 60 % quizá un tercio son gitanos, pero son gitanos españoles, oiga. Y hace mucho que no voy a Bilbao (la última vez que fui la Ría aún era un pozo de mierda, no te digo más) pero no creo que haya más porcentaje de extranjeros que en Madrid, donde, en algunos barrios los indígenas no creo que lleguemos ni a la mitad.
PD: Que no se me malinterprete que no es un problema de genes, el problema gitano es un problema de marginalidad, de falta de educación y de falta de oportunidades, es decir, es un problema de miseria no de raza.
PD2: Kafka tiene más razón que un santo, de hecho la caída del bloque comunista acabará provocando que el bloque capitalista acabe muriendo de éxito, porque ya no hace falta tener al lumpen medianamente contento, no tienen otro referente que les parezca viable como cuando estaba la URSS, así que se les puede explotar y putear a saco, sin miedo, al fin y al cabo para la élite económica no somos más que mierda con la que abonar sus negocios .... hasta que la cuerda se tensa demasiado y la gente vuelve a otras opciones al liberalismo (comunismo, fascismo, teocracia, anarquismo, nacionalismo ...) y vuelta a empezar. La mierda de siempre, vaya.
No si sabéis que hace unos días fue asaltado un grupo de "menas" del Centro de Hortaleza (que, poco tiempo antes había sufrido al menos un intento de asalto) por jóvenes españoles (más algún hispanoamericano) armados y encapuchados y varios de los menores marroquíes fueron apalizados
¿Y cual ha sido la respuesta de las instituciones locales? que "hay que poner todos los medios para que los menores extranjeros no acompañados no generen problemas"
¿Lo ha dicho Abascal? ¿Lo ha dicho la arquitecta no titulada? No, lo ha dicho nuestro amigo, el hermano tontonazi de Austin Powers.
Lo que me lleva a pensar ¿todos tendremos por ahí un gemelo maligno, como Austin Powers o Paco Clavel?
La ría ha mejorado, aunque sigue teniendo mala pinta. Hasta se retomó un travesía a nado durante unos años, aunque fue suspendida por un caso de leptospirosis en un nadador.
Lo que sí ha mejorado de aspecto son sus márgenes, ahora hasta están proyectadas unas playas urbanas que no creo que nadie nacido antes de 1990 consiga ver con buenos ojos estando sobrio.
Y comparado con Madrid y Barcelona aquí hay muy poca inmigración, sobretodo sudamericana, que siempre que voy a Madrid me sorprende. En cambio, la última vez que estuve en Madrid casi no ví magrebíes, por lo que supongo que me moví por sitios diferentes de los que me suelo mover por aquí.
Almeida, hay que poner también todos los medios para que los putos inmigrantes no provoquen inseguridad en los transportes públicos ... no se, regalales fotografías tuyas en pelotas, a ver si entran en pánico y se piran.
Yo hace como veinticinco años que no voy al Bocho .... nada que ver, supongo.
Es cierto que en Madrid se ven menos marroquíes que hace unos años. En mi barrio, por ejemplo, lo que más hay son dominicanos y rumanos.
Pero es que no estamos hablando de lo que publiquen o dejen de publicar los medios, y menos si fue hace trece años. Quienes tienen que contrarrestar los argumentos de Vox y de los políticos indepes (me alegra de que los estemos poniendo al mismo nivel) son los líderes de los demás partidos, cosa que no hicieron en el debate del otro día y que tampoco suelen hacer de forma habitual.
Recuerdo que hace años observaba asombrado cómo desde el nacionalismo catalán se manipulaba públicamente la historia haciendo ver que eran un país sometido y oprimido por España desde hace trescientos años, que existe un enfrentamiento secular entre España y Cataluña y que ahí seguimos, y desde la administración central y el resto de partidos no se hacía nada, no había respuesta, se ignoraba sin más. Hace seis años, en los inicios del procés, la Generalitat organizó un simposio titulado directamente ‘España contra Cataluña: una mirada histórica (1714-2014)’. Sí, aquella tesis se desmintió por parte de algún historiador y de los medios, pero esto es lo que resulta completamente insuficiente. El Gobierno, entonces dirigido por Rajoy, no hizo nada, no respondió de ninguna forma porque solo le preocupaba la economía, la manipulación flagrante y brutal de la historia que se hacía desde el Gobierno catalán daba igual. ¿Quién ha recogido el testigo entonces? Obviamente Vox, que está resucitando todos los viejos mitos del nacionalismo español más rancio. Ese es el problema.
No se puede desoír la sinrazón cuando esta va ganando cada vez más adeptos, habrá que contrarrestarla con la razón. Y por supuesto que las emociones son importantes en política. En el caso del simposio aquel, el Gobierno de Rajoy podría haber organizado otro, más duradero y conciliador, invitando a historiadores de todas las tendencias para que debatieran sobre la historia de España y Cataluña. Pero no lo hizo. Y ahora tenemos a Abascal hablando de reconquistar España.
Creo que Ajojenjo tiene razón, y Afri también. Pero no es fácil. Es complicadísimo. Atacar a los fanatismos implica darles visibilidad, victimizarlos, que los que están se enroquen, y que otros se sumen. Miremos a Francia y otros países para comprobar donde llevan los cordones y el aislamiento.
Mirar a otra parte les resta visibilidad. No atacarlos les resta victimismo. Pero les da vía libre para venderse. Como ocurrió en el debate.
En ese debate había dos opciones: o todos todo el rato contra Vox, o ignorar a Vox. Y la verdad, no sabría decir qué es lo peor.
Un párrafo que me ha gustado de un artículo de Pablo Simon y la única medida que realmente veo posible y algo útil, sin hacer milagros:
Es decir, los partidos, incluyendo a Podemos, deben pactar/acordar un consenso institucional, unos mínimos que se deben defender en cada participación, una publicidad de los que nos une, de lo que nos hace españoles y que no es la bandera, ni la historia, ni la lengua. Propaganda de por qué España es un buen país, por qué funciona y debe ser un discurso transversal.
Hoy mismo, un indepe catalán valenciano cercano: ojalá gane Vox y se vaya todo a la mierda. Y atención: en abril escuché exactamente lo mismo de un votante de Vox.
Dice.
En fin, todo lo que hemos hablado en este hilo.
https://www.wired.com/2016/11/filter-bubble-destroying-democracy
Matiz, que atenten contra la unidad de España. No sé bien lo que significa, imagino que es ambigüo a propósito.