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¿Qué pasa con Dinamarca?

Este país es el más desigual en términos de riqueza de todo el mundo.

Es un país donde las rentas bajas pagan muchísimos más impuestos respecto a las altas que, por ejemplo, en España.

Es un país donde el despido es casi libre.

Es un país donde la sindicación, el derecho de huelga, etc., están severamente restringidos.

Es un país con estabilidad monetaria (no hay devaluaciones al gusto de la izquierda) y su banco central no se dedica a darle a la impresora. Su nivel de deuda es la mitad que el nuestro a pesar de haber sufrido una caída del PIB mayor en los peores momentos de crisis (ausencia de mega-planes de estímulo).

¿De verdad que todo esto es ignorado sólo porque la presión fiscal y el gasto público son altos? ¿Es realmente eso lo que está pasando?
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Comentarios

  • editado enero 2016
    @Templar escribió :
    Este país es el más desigual en términos de riqueza de todo el mundo.

    Eso es lo que dicen páginas tan fiables como libertad digital, pero si te vas a un medio minimamente respetable (algo que no es libertad digital) dice precisamente lo contrario.

    "Paraíso de la clase media: Dinamarca, el país donde apenas existe la desigualdad"

    La segunda economía con menos disparidad de ingresos entre pobres y ricos de las 34 más desarrolladas del Mundo


    El artículo completo: lanacion.com.ar/1704854-paraiso-de-la-clase-media-dinamarca-el-pais-donde-apenas-existe-la-desigualdad (en un periodico de ideología liberal-conservadora, pero, repito, no una mierda de medio del que o te puedas fiar, como libertad digital).



    ¿Para el resto de afirmaciones que haces te has informado igual de bien?
  • editado enero 2016
    Riqueza = Cantidad de activos que tienes en propiedad. Ejemplo: vivienda en propiedad.
    Renta = Ingresos, variaciones patrimoniales, etc. Ejemplo: salario.

    Cuando la izquierda se queja de la desigualdad, lo que hace, por lo general, es quejarse de la desigualdad en riqueza. Esto es: que un tío tenga 17 pisos en propiedad mientras otro vive en la calle. La desigualdad en ingresos también implica desigualdad, pero a la izquierda lo que le jode es que un rentista heredero de un enorme patrimonio gane lo mismo, sin trabajar, que un excelente cirujano.

    Dinamarca es un país donde hay una baja desigualdad en ingresos y una extrema desigualdad en riqueza. Busca índice de Gini por renta y por riqueza y entérate de lo que hablas. Tu artículo, por lo demás, es una basura que no define bien de lo que habla ni sobre qué variable evalúa la desigualdad.

    Para el resto de afirmaciones me he informado igual de bien, sí. :)
  • editado enero 2016
    O sea que me estás diciendo que un país en el que hay muy poca desigualdad salarial hay una enorme desigualdad en posesiones. Muy lógico, si :p. debe ser que los daneses ricos lo son por herencia (y como los salarios no son muy diferentes, sin embargo las herencias de los hijos de esos asalariados si lo son ... vendrán de la época de los vickingos) o por invertir en bolsa esa herencia. Un país en el que practicamente todos son clase media es el país más desigual, seguro que si.

    Y los niveles impositivos e Dinamarca son altos, pero los niveles de protección social lo son aún más.

    Y a la izquierda no se que le joderá, pero a mí si me jode que un rentista gane más que un científico o un cirujano. Yo es que creo en el mérito y en el esfuerzo de las personas y no creo que nacer por un coño u otro sea ningún mérito. Ya se que son ideas que a la derecha le joden, que a ellos les gusta más invertir en ladrillo para poder especular o tener diecisiete pisos, pero eso ya hemos visto adonde nos ha llevado :)
  • editado enero 2016
    Efectivamente, una parte se debe a las herencias. Clases rentistas que concentran una gran parte de la riqueza nacional en muy pocas manos. Es también un efecto relativamente fácil de encontrar en países ricos, donde el ahorro es más fácil de conseguir y por lo tanto amasar patrimonios y multiplicarlos reinvirtiendo las ganancias. Y como Dinamarca es un país rico que NO suelta un puto duro al resto del mundo, sino que se lo queda todo para ellos mismos, pues pasan estas cosas. Cosas de millonarios que, evidentemente, no encontrarás en un poblado de muertos de hambre donde todo el mundo es igual de miserable.

    Los niveles de protección son altos pero los pagan las clases medias y bajas en mucha mayor proporción que en España, por ejemplo. El IVA, "el impuesto de los pobres", es del 25%. Las empresas en cambio pagan más o menos lo mismo que aquí. La protección social no la pagan los ricos. No es distribución vertical de la renta, sino horizontal.

    A los daneses les va la pasta, amasar patrimonios y pagar poco por ellos mientras las clases medias y bajas se lo pagan todo a sí mismas mientras tratan de parasitarse los subsidios los unos a los otros. Qué social, ¿eh? xD

    Pero quita, quita, que tú eso de que el índice de Gini de riqueza está por las nubes en Dinamarca lo sabías desde el principio y que todo es una manipulación de los neocons de libertad digital. xD
  • editado enero 2016
    Ni se lo que es el índice Gini ni me interesa (yo es que soy de ciencias y la economía y sus índices como que no me interesan :p, me gusta más la realidad, como, por ejemplo y en el caso de la riqueza, ver cuantos daneses hay entre los más ricos del mundo y cuantos barrios de chabolas hay en Copenhague) pero te agradezco que me hayas recordado porque soy de izquierdas, entre otras cosas porque no me gusta que un parásito que nada produce para el país se haga rico en su sofa, mientras el que trabaja y si que crea riqueza apenas llega a fin de mes.

    Ya hablaré contigo si vuelvo a olvidarme :)
  • editado enero 2016
    Aquí los tienes. Hay de esos que tienen miles de millones, una "obscenidad":
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Danes_by_net_worth

    Y eso que hay pocos daneses en general. En cualquier ranking que mires habrá pocos daneses para casi lo que sea.

    También hay pocos suizos en el ranking de los más ricos del mundo.
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Swiss_billionaires_by_net_worth

    Francia tiene muchos más, mismamente:
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_people_by_net_worth

    Si no sabes lo que es el índice de Gini no sé qué haces metiéndote en temas que ignoras por completo, y mucho menos entiendo que encima te enorgullezcas. Ah, y mucha gente de ciencias sabe lo que es, tú lo desconoces porque sí, por ignorancia.

    ¡Talué!
  • editado enero 2016
    Porque la economía tiene de ciencia lo que la astrología o la homoeopatía, por eso no me interesan sus estadísticas, ni sus índices ni sus axiomas.

    Cuarenta y siete años llevo viendo como la economía no vale para nada, como sus predicciones fallan una y otra vez ¿Para que quiero conocer nada de ella?

    Pero te repito que esta ha sido una conversación muy fructífera para mí, a veces viene bien recordar cuales son las injusticias y las justificaciones de las mismas que uno nunca ha tragado, Gracias de nuevo, si los economistas "libegales" no existieseis habría que inventaros.

    Y si, tener miles de millones es una obscenidad y quien los poseé no tiene derecho ni a la vida, aunque, total, le va a dejar sus millones a un parásito rentista (o a otro si ya lo era él ) asi que no merece la pena darle matarile.
  • editado enero 2016
    Pero antes de saber que habías metido la pata con la diferencia entre renta-riqueza bien que ibas con toda la intención de estamparme un dato económico como si fueran las tablas de Moisés, ¿eh? Y ahora que te sale rana de repente la economía y los datos no valen. Menudo morro le estás echando, me quito el sombrero.
  • editado enero 2016
    Claro, claro, lo que tú digas. De hecho es que me sigo cagando en el índice Gini y te sigo diciendo que en España hay mayor desigualdad que en Dinamarca y que, con unos sueldos menos desiguales es imposible que se llegue a unos niveles de riqueza más desiguales. Es simple lógica, simple sentido común.

    Y si buceas en este foro verás que ni es la primera vez que comparo a la economía con la astrología ni soy el único. Pero vamos, si te hace féliz pensar que has demostrado la idoneidad de un sistema productivo basado en la especulación y las rentas pasivas es que el nivel de los economistas es aún peor de lo que me temía y no me extraña que vayamos de crisis en crisis.

    Hay que ver que poco ha cambiado España desde los tiempos en que estaba mal visto que los hidalgos trabajaran :p
  • A mí me parece genial que no te interese el Gini. Pero no lo uses para corregir a nadie si no sabes de lo que hablas, dicho por ti mismo.
  • editado enero 2016
    Podrías enlazar slgun sitio donde aparezcan los dos datos (a ser posible en relación con otros paises)?

    Solo he encontrado el de equidad salarial (de 2012) pero no el de "riqueza" que comentas. A mi también me extraña que uno sea bajo y el otro alto. Al menos, me sorprendería que la diferencia entre uno y otro sea distinta a la de otros paises.

    A poder ser, para el de riqueza, un enlace donde especifiquen como lo calculan exactamente ya que tengo curiosidad como computan cosas como la deuda para definir la riqueza de cada uno.
  • editado enero 2016
    @Templar escribió :
    A mí me parece genial que no te interese el Gini. Pero no lo uses para corregir a nadie si no sabes de lo que hablas, dicho por ti mismo.

    Y no lo he usado, al menos conscientemente, cuando he enlazado un artículo en el que habla de que Dinamarca es un país en el que hay muy poca desigualdad en los sueldos, no quiero usar ningún índice, simplemente estoy usando esa idea "poca desigualdad en los sueldos". Yo que se las etiquetas y vocablos que usan los economistas para que parezca más científico lo que dicen. Ya te digo que no me interesa esa liturgia, me pasa como con la parafernalia lingüística del derecho, que vale principalmente para que la gente necesite un abogado y un procurador cuando tiene que acudir ante un tribunal.

    Y una cosa es no creer (más que no creer, creer que es una liturgia inútil y torticera) en la parafernalia liguística o "filosófica" de la "ciencia" de la Economía, del Derecho o de cualquier otra cosa y otra no poder hablar de lo que sea basándose en la lógica, el sentido común o incluso en el sentimiento.
  • @cptn_pescanova escribió :
    @Templar escribió :
    A mí me parece genial que no te interese el Gini. Pero no lo uses para corregir a nadie si no sabes de lo que hablas, dicho por ti mismo.

    Y no lo he usado.

    La verdad es que sí, capi. En el hilo has desbarrado un poco, con todo el cariño. Hablar de "disparidad de", "desigualdad de" es automáticamente hablar del índice de Gini. Es como hablar de que algo es alto o bajo y decir que tú no estás hablando de centímetros. Es que es la medida, no hay más.

  • editado enero 2016
    Bueno, pues lo he usado, aunque no sepa lo que es, pero me sigue pareciendo, en el tema del índice ese, que no es lógico que haya una gran diferencia de riqueza entre los pobladores de un país en el que no hay gran disparidad de sueldos. De algún lado tendrá que venir esa riqueza y, en origen, en la mayoría de los casos será del trabajo (me niego a creer que la mayor parte de las fortunas existentes tengan su origen en la mangancia).

    Eso aparte de que el modelo productivo de un país basado no en el trabajo y la producción de bienes o servicios sino en el "rentismo" y la especulación no me parece ni deseable ni saludable.
  • De Dinamarca hablan Ciudadanos y Podemos, por interes electoral y quizas ideologico, Dinamarca es una alternativa deseable a ser un pig y cuando rechazas el modelo anglosajon, UK o USA, o no quieres ser asociado con Venezuela.

    El problema es que España no es ni sera Dinamarca, y que tanto Ciudadanos como Podemos cogen de Dinamarca lo que les interesa, eelctoral y quizas ideologicamente, ocultando el resto, nadie defiende que tengamos un iva del 25% como tipo unico, como pasa en Dinamarca.

    Como referencia a que es posible compaginar economia de mercado, estado de bienestar y sobre todo sociedad de bienestar, Dinamarca y los demas paises escandinavos siguen siendo un referente, aunque seguramente nuestro problema es que no somos escandinavos. :(

    Un saludo
  • editado enero 2016
    @Vlish escribió :
    aunque seguramente nuestro problema es que no somos escandinavos. :(

    ¿Te refieres a que los escandinavos, a la hora de pagar impuestos, no se comportan como asaltantes de caminos? Lo cierto es que así es dificil mantener ningún tipo de prestaciones sociales avanzadas o algún tipo de bienestar para el común de los habitantes de un estado.

    De cualquier modo yo ya me desengañé bastante del supuesto "buenrrollismo" escandinavo cuando descubrí que es en los países escandinavos donde primero y más profundamente se aplicaron filosofías tan nazis como es la eugenesia y la esterilización de "elementos indeseables" o cuando he visto lo poco acogedores que son con cualquier tipo de emigración ... no todo en la vida es el dinero.
  • @cptn_pescanova escribió :
    Bueno, pues lo he usado, aunque no sepa lo que es, pero me sigue pareciendo, en el tema del índice ese, que no es lógico que haya una gran diferencia de riqueza entre los pobladores de un país en el que no hay gran disparidad de sueldos. De algún lado tendrá que venir esa riqueza y, en origen, en la mayoría de los casos será del trabajo (me niego a creer que la mayor parte de las fortunas existentes tengan su origen en la mangancia).

    No conozco la historia danesa como para aventurar ninguna respuesta. Dependería del nivel de industrialización y burguesía que tuvo en su momento, que desconozco cuál fue, pero en general los países nórdicos no estaban entre los más nutridos en clase burguesa. En todo caso, si existen índices de Gini para riqueza y para rentas es precisamente porque esas diferencias pueden existir y ser muy grandes. Igual que el PIB per cápita como índice tiene sus limitaciones y puede diferenciarse mucho del Índice de Desarrollo Humano.

  • El fraude al estado del bienestar es bastante elevado en esos países, creo recordar. Intentaré buscar el enlace. En cualquier caso...son pocos.
  • Joder, otro reaccionario vocero que dice que la izquierda blablablá.

    En fin...
  • editado enero 2016
    @shapeley escribió :

    No conozco la historia danesa como para aventurar ninguna respuesta. Dependería del nivel de industrialización y burguesía que tuvo en su momento, que desconozco cuál fue, pero en general los países nórdicos no estaban entre los más nutridos en clase burguesa. En todo caso, si existen índices de Gini para riqueza y para rentas es precisamente porque esas diferencias pueden existir y ser muy grandes. Igual que el PIB per cápita como índice tiene sus limitaciones y puede diferenciarse mucho del Índice de Desarrollo Humano.

    Pues realmente no lo entiendo, supongo que debo ser un pardillo, de los que creé que uno prospera trabajando duro (bien como asalariado, bien como empresario). Así me luce el pelo :(
  • Pero, a ver, si precisamente en esos países la gente no compra propiedades, que las alquila. El nivel de vida es superior y las diferencias de renta son pocas. No hace falta acumular patrimonio. En general, no es eso con lo que sueña la gente, aunque a algunos como el Templer este les parezca mentira. La gente quiere vivir bien y disfrutar en general, salvo algún amargado y unos cuantos obsesionados.
  • editado enero 2016
    A ver, la principal riqueza de las familias de clase media y baja es su vivienda. En España la propensión a comprar hace que la riqueza de las familias medias y bajas sea mayor que la de sus homólogos europeos. De esa forma cuando se analiza la diferencia de riqueza entre clases altas y bajas la media en España es menor.

    Pero esesto es un dato contable puro y duro. Nadie con un buen patrimonio suele tener esos bienes a su nombre, sino en sociedades. Probablemente la riqueza de Botín hija a su nombre, entre cuentas corrientes, acciones e inmuebles sea ridícula frente a lo que realmente tiene. La riqueza financiera de las familias es una estadística bastante débil y relativamente nueva. Dudo que existan datos homologables y que además tengan relación con la realidad.

    La riqueza era el dato más importante en el siglo XIX, tantos años después es un dato fundamental para prevenir la renta futura de una persona, pero es muy difícil de medir.

    En cualquier caso Dinamarca no es ningún paraíso, impuestos indirectos altísimos, pensiones gestionadas por entidades privadas (principal riqueza de las familias danesas) y un sistema laboral caro y sin sindicatos.
  • Yo vuelvo a decir que lo estáis enfocando mal. Allí no hay esa cultura de la compra de vivienda como aquí (que de ahí que aquí pegue con fuerza la crisis y hubiera esa pedazo de burbuja). Además, que una familia, por lo general, no posee la vivienda donde vive hasta que pasan 20, 30 o hasta 40 años; hasta entonces lo único que tiene es una deuda con el banco.
  • Por cierto, este hilo de airline viene de un informe del instituto... Juan de Mariana.

    Ya sabemos cuales son las fuentes.
  • Yo pensaba que en Dinamarca eran unos xenófobos de la leche ¿Que clase de ejemplo es ese?
  • Yo lo que no entiendo es como se aplica el indice de Gini, que no es de uso exclusivo de las ciencias económicas, al analisis de la equidad en la riqueza.

    Teniendo en cuenta que el indice de gini asume que los ingresos son siempre positivos, p Como se computa la deuda dentro de la riqueza?

    Para la equidad de ingresos, está claro. Una renta es siempre positiva (se tienen ingresos, o no) pero para calcular el indice de riqueza, como se computa la deuda? Mi hipoteca sobre una casa devaluada, es una riqueza negativa, no?

    Pregunto des de la mas absoluta ignorancia en temas de economía.

    PD: Capi, aunque el indice de gini salga del campo económico se usa también en otros ámbitos como la informática para asignar cargas a procesadores, anchos de banda en comunicaciones, calidad de servicio, etc.
  • editado enero 2016
    @Inde escribió :
    Yo lo que no entiendo es como se aplica el indice de Gini, que no es de uso exclusivo de las ciencias económicas, al analisis de la equidad en la riqueza.

    Teniendo en cuenta que el indice de gini asume que los ingresos son siempre positivos, p Como se computa la deuda dentro de la riqueza?

    Para la equidad de ingresos, está claro. Una renta es siempre positiva (se tienen ingresos, o no) pero para calcular el indice de riqueza, como se computa la deuda? Mi hipoteca sobre una casa devaluada, es una riqueza negativa, no?

    Pregunto des de la mas absoluta ignorancia en temas de economía.

    PD: Capi, aunque el indice de gini salga del campo económico se usa también en otros ámbitos como la informática para asignar cargas a procesadores, anchos de banda en comunicaciones, calidad de servicio, etc.

    El índice de Gini se realiza sobre el porcentaje de renta\riqueza\consumo que representa un individuo\percentil\decil sobre el total de la riqueza de un país. Es decir no hay porcentajes negativos, nadie tiene -0,5℅ de riqueza, tiene un 0% de riqueza.
  • @Ajojenjo escribió :
    @Inde escribió :
    Yo lo que no entiendo es como se aplica el indice de Gini, que no es de uso exclusivo de las ciencias económicas, al analisis de la equidad en la riqueza.

    Teniendo en cuenta que el indice de gini asume que los ingresos son siempre positivos, p Como se computa la deuda dentro de la riqueza?

    Para la equidad de ingresos, está claro. Una renta es siempre positiva (se tienen ingresos, o no) pero para calcular el indice de riqueza, como se computa la deuda? Mi hipoteca sobre una casa devaluada, es una riqueza negativa, no?

    Pregunto des de la mas absoluta ignorancia en temas de economía.

    PD: Capi, aunque el indice de gini salga del campo económico se usa también en otros ámbitos como la informática para asignar cargas a procesadores, anchos de banda en comunicaciones, calidad de servicio, etc.

    El índice de Gini se realiza sobre el porcentaje de renta\riqueza\consumo que representa un individuo\percentil\decil sobre el total de la riqueza de un país. Es decir no hay porcentajes negativos, nadie tiene -0,5℅ de riqueza, tiene un 0% de riqueza.

    Entonces, la deuda no influye en la riqueza? La riqueza no equivale a los activos?
    Si dos personas tienen 1€, pero el segundo tiene una deuda de 3€, la riqueza total no es -2?

    (perdon por el OT, ya he comentado que en esos temas voy muy muy pez).
  • editado enero 2016
    @Inde escribió :
    @Ajojenjo escribió :
    @Inde escribió :
    Yo lo que no entiendo es como se aplica el indice de Gini, que no es de uso exclusivo de las ciencias económicas, al analisis de la equidad en la riqueza.

    Teniendo en cuenta que el indice de gini asume que los ingresos son siempre positivos, p Como se computa la deuda dentro de la riqueza?

    Para la equidad de ingresos, está claro. Una renta es siempre positiva (se tienen ingresos, o no) pero para calcular el indice de riqueza, como se computa la deuda? Mi hipoteca sobre una casa devaluada, es una riqueza negativa, no?

    Pregunto des de la mas absoluta ignorancia en temas de economía.

    PD: Capi, aunque el indice de gini salga del campo económico se usa también en otros ámbitos como la informática para asignar cargas a procesadores, anchos de banda en comunicaciones, calidad de servicio, etc.

    El índice de Gini se realiza sobre el porcentaje de renta\riqueza\consumo que representa un individuo\percentil\decil sobre el total de la riqueza de un país. Es decir no hay porcentajes negativos, nadie tiene -0,5℅ de riqueza, tiene un 0% de riqueza.

    Entonces, la deuda no influye en la riqueza? La riqueza no equivale a los activos?
    Si dos personas tienen 1€, pero el segundo tiene una deuda de 3€, la riqueza total no es -2?

    (perdon por el OT, ya he comentado que en esos temas voy muy muy pez).
    @Inde escribió :
    @Ajojenjo escribió :
    @Inde escribió :
    Yo lo que no entiendo es como se aplica el indice de Gini, que no es de uso exclusivo de las ciencias económicas, al analisis de la equidad en la riqueza.

    Teniendo en cuenta que el indice de gini asume que los ingresos son siempre positivos, p Como se computa la deuda dentro de la riqueza?

    Para la equidad de ingresos, está claro. Una renta es siempre positiva (se tienen ingresos, o no) pero para calcular el indice de riqueza, como se computa la deuda? Mi hipoteca sobre una casa devaluada, es una riqueza negativa, no?

    Pregunto des de la mas absoluta ignorancia en temas de economía.

    PD: Capi, aunque el indice de gini salga del campo económico se usa también en otros ámbitos como la informática para asignar cargas a procesadores, anchos de banda en comunicaciones, calidad de servicio, etc.

    El índice de Gini se realiza sobre el porcentaje de renta\riqueza\consumo que representa un individuo\percentil\decil sobre el total de la riqueza de un país. Es decir no hay porcentajes negativos, nadie tiene -0,5℅ de riqueza, tiene un 0% de riqueza.

    Entonces, la deuda no influye en la riqueza? La riqueza no equivale a los activos?
    Si dos personas tienen 1€, pero el segundo tiene una deuda de 3€, la riqueza total no es -2?

    (perdon por el OT, ya he comentado que en esos temas voy muy muy pez).

    Respuesta incorrecta, porque había entendido mal. No sé que pasaría en el caso que me dices, con una riqueza neta negativa.

    Pero en cualquier caso la riqueza de un país suele superar en varias veces el PIB, la riqueza de los hogares también.
  • A mí al menos me consta que los informes de Credit Suisse-Oxfam manejan niveles de riqueza entendidos como patrimonio neto (activos menos deudas).

    Siendo así, apostaría que en el caso concreto de deudas superiores a activos se considera que los patrimonios son negativos. Lo que pasa es que en agregado los activos siempre terminan superando las deudas, seguramente porque los activos perduran y las deudas eventualmente se extinguen.
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