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La crisis del PSOE

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Comentarios

  • editado diciembre 2015 PM
    @Vlish escribió :
    @Patroclo escribió :
    Vlish, quien decide quedarse en un club, acepta las reglas que se deciden entre todos sus miembros. ¿Cual es el dilema exactamente?

    El dilema es cuando un señor dice que solo seguira siendo miembro del club si tiene reglas exclusivas y diferentes para el, reservndose el derecho a abandonar el club en el momento en que el decida que el club no le trata bien.

    Y ese señor, Artur Mas, tiene fuerza porque al otro lado está otro señor, Mariano Rajoy. Y eso que no queremos, las reglas exclusivas, los privilegios tributarios, etc., estarán y se agudizarán gracias a que desde la Transición se lleva optando por comprar a los gobiernos nacionalistas en lugar de dar a los catalanes la opción de las urnas.

    Mas chantajea con la seguridad de que España no va a permitir la consulta. El planteamiento de Podemos está derrumbando el proyecto de Mas. De modo que algunos pensamos que la forma de acabar con lo que Mas representa, la forma de evitar lo que realmente busca, es permitiendo la consulta.

    Por ponerte un ejemplo rápido, aunque no comparable. La posibilidad del GREXIT es lo que ha doblegado a Grecia, a su gobierno, y a su pueblo, que votó en contra de las exigencias del club europeo, pero que aun así prefiere asumirlas para seguir perteneciendo al club. Si Grecia hubiese visto como imposible el GREXIT, no estaría aplicando las medidas de la troika.
    Repito, con casi toda seguridad habra referendum, habra mejora de financiacion a Catalunya, lo que implica peor financiacion para el resto, y habra algunas reglas exclusivas para Catalunya.

    Espera un momento, porque estás mezclando asuntos muy distintos. Una cosa es que se haya estado utilizando el blindaje constitucional y la mayoría conservadora del Congreso para chantajear al Estado con la amenaza del referendum. Eso se arregla dando a Mas en las narices (no a Junqueras, ni a la CUP) con una consulta. Además, se da una salida democrática a un conflicto político que se sustenta más en sentimientos encontrados que en objetivos concretos.

    Otra cosa es el tema de la financiación. No sé qué más podemos hacer para que algunos entendáis que Cataluña, y más aún Valencia, estamos infra-financiadas. Y cuando digo que sobretodo Valencia es porque somos la tercera región que más paga y la cuarta por la cola en pobreza, y además se nos financia con los números demográficos de hace 20 años. De que la financiación hay que reajustarla no dudan ni en el PP.
  • editado diciembre 2015 PM
    @DE_CENTRO_DERECHA escribió :
    Esta pregunta retórica entra en confrontación con todo lo que has escrito a continuación en este hilo.

    Me lo explique.
    No tiene nada de dramático, es lo realmente democrático. Tú lo has dicho: "que los españoles como sujeto soberano decidamos en conjunto que los catalanes sean consultados". Y se puede decidir que SI o que NO, porque si sólo se puede decidir en un sentido menuda mierda de soberanía y capacidad de decisión. Yo si la mayoría de mi pueblo decide que SI adelante, que se articulen los mecanismos legales y las condiciones para llevarse acabo esa consulta ¿Dónde está el problema?

    Me alegro de que no veas ningún problema como ciudadano de centro-derecha, porque es justo esto lo que plantea Podemos. Y es que además es la única vía legal de hacerlo. También es cierto que el NO como respuesta nos está costando bastante caro, y puede acabar con una DUI, que sería el peor de los escenarios.
  • Mas chantajea con la seguridad de que España no va a permitir la consulta. El planteamiento de Podemos está derrumbando el proyecto de Mas.

    No, porque el proyecto de Colau no es renunciar a lo conseguido por CiU sino añadir el derecho a la libre integracion, o separacion, ¿va a ser mas facil negociar con el gobierno catalan cualquier cosa si a su poder real se le añade el poder de irse, o amenazar, de España?, ¿esa negociacion sera simetrica con otros gobiernos autonomicos que no tienen el derecho de irse, o amenazar, de España?.
    No sé qué más podemos hacer para que entendáis que Cataluña, y más aún Valencia, estamos infra-financiadas.

    Te lo compro, pero si unas estan infra-financiadas es que otras estan sobre-financiadas, ¿Podemos reconoce y defiende y explica que hay comunidades sobre-financiadas y que tienen que tener menos dinero y por tanto gastar menos o cobrar mas impuestos?, claro que no, al final de esta historia es o pedir mas dinero a la administracion central, posible, pero es dar la patada hacia arriba, o entrar en una guerra de comunidades, cuando Susanita entra en esta guerra, ademas de ser una vibora, una facha y una hortera, es por algo...

    Un saludo
  • editado diciembre 2015 PM
    @Vlish escribió :
    Mas chantajea con la seguridad de que España no va a permitir la consulta. El planteamiento de Podemos está derrumbando el proyecto de Mas.

    No, porque el proyecto de Colau no es renunciar a lo conseguido por CiU sino añadir el derecho a la libre integracion, o separacion, ¿va a ser mas facil negociar con el gobierno catalan cualquier cosa si a su poder real se le añade el poder de irse, o amenazar, de España?, ¿esa negociacion sera simetrica con otros gobiernos autonomicos que no tienen el derecho de irse, o amenazar, de España?

    Fuera de España (y de Europa) hace mucho frío, Vlish.

    Pero hagamos un poco de pedagogía. Al final esto es una relación interpersonal, entre catalanes y castellanos, entre vascos y andaluces, etc. En toda relación humana, personal, etc., las ataduras acaban en ruptura. Estoy convencido de que la mitad de los independentistas que hay hoy en Cataluña, si les dejas la puerta abierta, no se querrán ir, por el simple hecho de que no tendría sentido irse, y quizá llegarían a sumar un porcentaje equivalente al de la CUP más algo de ERC, es decir, no superior al 20% en ningún caso.
    Te lo compro, pero si unas estan infra-financiadas es que otras estan sobre-financiadas, ¿Podemos reconoce y defiende y explica que hay comunidades sobre-financiadas y que tienen que tener menos dinero y por tanto gastar menos o cobrar mas impuestos?, claro que no, al final de esta historia es o pedir mas dinero a la administracion central, posible, pero es dar la patada hacia arriba, o entrar en una guerra de comunidades, cuando Susanita entra en esta guerra, ademas de ser una vibora, una facha y una hortera, es por algo...

    Vlish, lo que está claro es que si el sistema de financiación se ha desajustado habrá que reajustarlo, de acuerdo al principio constitucional de igualdad entre los españoles. Valencia, que es el ejemplo más sangrante, como ya sabrás, tiene un porcentaje de población muchísimo mayor que en los noventa con respecto a la población total española. Y Valencia, en los 90, aportaba porque era una comunidad rica (la quinta con más PIB, tras Navarra, País Vasco, Cataluña y Madrid), mientras que hoy está situada en la España pobre. Si Susana Díaz tiene tanto sentido de Estado y es tan constitucionalista, habrá que explicarle esto. Yo no digo que Andalucía esté sobre-financiada, pero si tras hacer números resulta que percibe más de lo que le corresponde, la señora Díaz tendrá que hacer un ejercicio de responsabilidad y renunciar a sus intereses regionales, e intereses electorales, en favor de una mayor igualdad entre todos los españoles.

    Saludos.
  • @Patroclo escribió :
    Me alegro de que no veas ningún problema como ciudadano de centro-derecha, porque es justo esto lo que plantea Podemos. Y es que además es la única vía legal de hacerlo.
    También es cierto que el NO como respuesta nos está costando bastante caro, y puede acabar con una DUI, que sería el peor de los escenarios.

    Uy que miedo la DUI, tendría mucho recorrido si. Y no es el peor escenario hay otros peores. El NO es tan legítimo como el SI, y éste último si que nos saldría caro (te lo ha explicado Fodel).

    Siguiendo con la crisis del PSOE ahora van de garantes de la unidad de España pero como suele ocurrir en este partido la cosa va por barrios:

    http://www.elmundo.es/comunidad-valenciana/2015/10/28/5630ad1bca474173268b45a0.html

    A los valencianos nos toca otra vez bailar con la más fea.
  • Qué patético es el PP en Valencia. Ahora resulta que son las Cortes Valencianas las que tienen que rechazar una independencia de Cataluña que no se ha dado ni se va a dar... increíble. No me extraña que en Valencia hayamos pasado de ser locomotora de España a otro cacho de Castilla (con perdón).
  • editado diciembre 2015 PM
    Patético el PSPV de mamporrero de los pancatalanistas. La moción del PP estaba en la línea de lo que defiende Pedro Sanchez y el PSOE. A mi estas Corts no me representan y cuando toma decisiones de este tipo la considero hasta ilegítima. El 20-D la suma de votos PP+Ciudadanos superó a la de PSPV-Podemos-Compromís en la Comunidad Valenciana así que, ahora más que nunca: "no nos representan".
  • editado enero 2016 PM
    Yo sólo espero que el PP valenciano en algún momento de su historia empiece a preocuparse de los problemas de la Comunidad Valenciana en lugar de preocuparse tanto de Cataluña. Traicionaron a los valencianos saqueándonos como chorizos que son y aceptando la infra-financiación que decidía el gobierno de Rajoy.

    Para tener unos diputados que en lugar de hacer oposición hacen el subnormal en las Cortes, mejor que dejen el acta. Lo del PP valenciano es increíble, y no sé cómo es posible que Génova no actúe.
  • Ajojenjo escribió : »
    También hay muchos votantes de Podemos que seguimos sin ver nada democratico en un referendum de autodeterminación y que lo vemos más cercano a un chantaje de una parte de la población a otra. Para esos votantes la postura de Podemos es simplemente la menos mala de las existentes. Un acercamiento a la realidad, renunciando a los principios.

    Pero que no vistan el derecho de auto determinación de derecho, ni de democracia, ni de libertad.

    Pero según las encuestas sobre un 80% de los catalanes quieren votar SI o NO.

    Luego vemos a Cs con sus líneas rojas cuando debería hacerlo también con sus propios votantes catalanes, sobre el 60% de sus votantes en Cataluña quieren decidir. Con el PP algo menos.

    Tanto PP como Cs como el PSC obvian que la mayoría de sus votantes también lo quiere.

    Aquí nos han presentado a Duran i Lleida como el unionista frente a los rupturistas de Mas y compañía, cuando tiene la misma línea que Podemos.

    Aquí debería llamarse sin eufemismos, autodeterminación o independencia. Le puede pasar factura a nivel nacional a mí esto me da igual, a mí lo que no me gusta es eso de ir por separado. Para eso preséntate por separado, no creo que eso pueda funcionar.
  • editado enero 2016 PM
    Vlish escribió : »
    Mas chantajea con la seguridad de que España no va a permitir la consulta. El planteamiento de Podemos está derrumbando el proyecto de Mas.

    No, porque el proyecto de Colau no es renunciar a lo conseguido por CiU sino añadir el derecho a la libre integracion, o separacion, ¿va a ser mas facil negociar con el gobierno catalan cualquier cosa si a su poder real se le añade el poder de irse, o amenazar, de España?, ¿esa negociacion sera simetrica con otros gobiernos autonomicos que no tienen el derecho de irse, o amenazar, de España?.
    No sé qué más podemos hacer para que entendáis que Cataluña, y más aún Valencia, estamos infra-financiadas.

    Te lo compro, pero si unas estan infra-financiadas es que otras estan sobre-financiadas, ¿Podemos reconoce y defiende y explica que hay comunidades sobre-financiadas y que tienen que tener menos dinero y por tanto gastar menos o cobrar mas impuestos?, claro que no, al final de esta historia es o pedir mas dinero a la administracion central, posible, pero es dar la patada hacia arriba, o entrar en una guerra de comunidades, cuando Susanita entra en esta guerra, ademas de ser una vibora, una facha y una hortera, es por algo...

    Un saludo

    ¿Alguno lo reconoce tal como lo planteas tú?

    Ni el propio PSOE ¿si Andalucía estuviese sobrefinanciada iba a reconocerlo cuando debería por cuestiones de estado?.

    Si hay una hucha fija, habrá que reducirselo a otros si están sobrefinanciados. Es cuestión de estado.

    Este es uno de los problemas de Podemos, si la C.V y Cataluña están infrafinanciadas y Galicia estuviese sobrefinanciada. En Marea que votaría, o estas en el pacto de gobierno o no lo estás, entonces no puedes presentarte de manera conjunta.
  • editado enero 2016 PM
    El PSOE parece que explora la vía de gobernar con Cs y abstención del PP... Si lo logra será una legislatura corta, pero sin duda es la mejor opción para el partido...
  • 56877b45ec32d.jpg

    Mal camino llevas, Susanita, cuando te empiezan a llamar "la Espe del PSOE".
  • "Yo destapé la trama EREs".
  • Con cierto nivel de vino en sangre me aposte esta nochevieja que el proximo gobierno lo presidiria Susanita con Ciudadanos (90+40) con el voto en contra del PP (124), y la abstencion de Podemos, condenado a abstnerse o a provocar nuevas elecciones y quizas una mayoria clara del PP.

    Un saludo
  • Rivera dijo que no apoyaría ni a PP ni a PSOE. Por cierto, esta bastante callado ahora. Estará recibiendo instrucciones del IBEX :chis:.
  • @Ajojenjo escribió :
    Sería muy fácil centrarnos en los problemas locales del PSOE. Pero el problema del PSOE es el de toda la socialdemocracia europea. Su descrédito tiene mucho que ver con su incapacidad para materializar un proyecto diferenciado del modelo económico liberal que con problemas de organización interna o locales.

    La socialdemocracia busca su voto en un electorado de izquierdas que se define básicamente por contraposición con el modelo económico liberal y no tanto por tener un proyecto unificado y concreto. En tanto y cuanto la socialdemocracia ha dejado de tener un modelo economico alternativo ha ido perdiendo a su electorado. Eso pasa en España, Alemania, Francia o Grecia.

    Han surgido en algunos países partidos que por la izquierda intebtan ocupar el espacio de la socialdemocracia clásica, copiando los proyectos que la socialdemocracia proponía hace 30 años. Eso deja sin espacio electoral a la SD.

    ¿Y qué es, exactamente, lo que le falta a las economías europeas para ser socialdemocracias? Porque sanidad, pensiones y educación privadas, subvenciones agrarias, política fiscal progresiva, política monetaria intervenida y regulación de sectores económicos por motivos sociales ya tiene.
  • @Templar escribió :
    @Ajojenjo escribió :
    Sería muy fácil centrarnos en los problemas locales del PSOE. Pero el problema del PSOE es el de toda la socialdemocracia europea. Su descrédito tiene mucho que ver con su incapacidad para materializar un proyecto diferenciado del modelo económico liberal que con problemas de organización interna o locales.

    La socialdemocracia busca su voto en un electorado de izquierdas que se define básicamente por contraposición con el modelo económico liberal y no tanto por tener un proyecto unificado y concreto. En tanto y cuanto la socialdemocracia ha dejado de tener un modelo economico alternativo ha ido perdiendo a su electorado. Eso pasa en España, Alemania, Francia o Grecia.

    Han surgido en algunos países partidos que por la izquierda intebtan ocupar el espacio de la socialdemocracia clásica, copiando los proyectos que la socialdemocracia proponía hace 30 años. Eso deja sin espacio electoral a la SD.

    ¿Y qué es, exactamente, lo que le falta a las economías europeas para ser socialdemocracias? Porque sanidad, pensiones y educación privadas, subvenciones agrarias, política fiscal progresiva, política monetaria intervenida y regulación de sectores económicos por motivos sociales ya tiene.

    Falta algo tan trivial como que el poder político resida en el conjunto de la ciudadanía, y no en agentes económicos que no se presentan a las elecciones.

    Por ejemplo, como ciudadano europeo me están usurpando el derecho a decidir sobre tratados tan importantes como es el TTIP.
  • editado enero 2016 PM
    No te lo usurpan. Puedes votar a partidos que lo rechazan, como estoy seguro que habrás hecho.

    ¿Se pueden someter a votación más iniciativas del Gobierno? Desde luego, pero eso no es más socialdemocracia ni menos, porque la gente podría perfectamente votar por menos impuestos y la acercaría al liberalismo. Son temas distintos.
  • El poder y la soberanía en Europa no reside ni en los gobiernos de los países miembros ni en el parlamento europeo, sino en la troika, cuyos dirigentes no se presentan a la elecciones. Nos puede gustar o no, pero es así.
  • Troika:

    1. Comisión Europea. SÍ se presenta a las elecciones.
    2. Banco Central Europeo. Votas a un partido que te quiere meter en Europa. No quieres Europa, no votas al partido.
    3. Fondo Monetario Internacional. Es un organismo internacional. Sólo faltaba que un país pudiera decidir qué hacer con el dinero de la población del resto del mundo. Si quieres un modelo de país que se autofinancie de manera autárquica, nada te impide votar a los partidos que lo llevan en su programa (generalmente, partidos fascistas). Si no quieres deber dinero, no lo pidas (como Estonia, que apenas tiene deuda).
  • O se puede votar a un partido que quiera una Europa con instituciones democráticas.

    Por cierto:

    - Repito que ninguno de los organismos de la troika, ni sus dirigentes, se presentan a las elecciones. El parlamento europeo no tiene apenas poder ni, por tanto, capacidad de decisión. Y por tanto, los europeos no somos soberanos ni en nuestros propios países ni a nivel europeo.

    - El FMI no es el dueño del dinero de la población del resto del mundo, no sé de dónde sacas ese disparate. Tampoco representa a la población mundial en ningún sentido.

    Saludos.
  • El Parlamento Europeo elige la Comisión Europea, que forma parte de la troika.

    El FMI se financia con dinero de otros estados. No tienes derecho a decidir con el voto las consecuencias de no devolver un dinero que no es tuyo. Por eso te planteaba la alternativa de la autarquía.

    «Ahora no pago, y además decido que un tercero me preste más dinero porque yo lo he elegido por votación»'
  • La autarquía no es mi solución. Mi opción es la democratización de Europa, con un parlamento con plenos poderes.
  • Pero no puedes «democratizar» (eufemismo de nacionalizar o estatalizar) las decisiones de quienes no pertenecen a tu país y a quienes pides dinero.

    Tú puedes tener un Parlamento primoroso, pero no pinta nada si de lo que se trata es de obligar a un extranjero a que te afloje su pasta.
  • editado enero 2016 PM
    No nos liemos, que es bastante sencillo. El gobierno de USA controla la Reserva Federal. El BCE tiene que convertirse en un organismo homólogo a la Reserva Federal, que preste directamente a los Estados de Europa, sin intermediarios, y para ello tiene que ser una institución subordinada al parlamento europeo.

    Y es algo que habrá que hacer y se hará, sólo que cuanto antes, mucho mejor.
  • editado enero 2016 PM
    Sí, vamos. Que todo lo que no sea encender la impresora no es democracia.

    Te recuerdo que se ha votado ya a favor la discusión del sistema institucional europeo. La Constitución Europea ha sido aceptada por sufragio, y los partidos que en su día nos metieron en Europa llevaban el proyecto en el programa electoral.

    Si la gente vota democráticamente un sistema monetario «independiente» de las sucias manos de los políticos, entonces lo democrático será que sea independiente, y la alternativa de encender la impresora será eso, encender la impresora. Las cosas por su nombre.
  • editado enero 2016 PM
    El sistema monetario controlado por la banca privada, que obtiene el dinero del BCE a un 1% para prestarlo a los Estados al 4, 5, 6 y 7%, intereses que después pagamos tú y yo, no está controlado por manos sucias. Pues te diré que pasa por las manos sucias de la banca y después por las manos sucias de los políticos para, al final, vaciarte los bolsillos.
  • Eso es mentira. España paga ahora mismo 1.94% a 10 años.
  • Y tiene tipo de interés cero a 18 meses.
  • editado enero 2016 PM
    @Patroclo escribió :
    El sistema monetario controlado por la banca privada, que obtiene el dinero a un 1% para prestarlo a los Estados al 4, 5, 6 y 7%, intereses que después pagamos tú y yo, no está controlado por manos sucias. Pues te diré que pasa por las manos sucias de la banca y después por las manos sucias de los políticos para, al final, vaciarte los bolsillos.
    @Templar escribió :
    Eso es mentira. España paga ahora mismo 1.94% a 10 años.

    No te quedes con la foto. Mira el bosque. Nos hemos tirado años comprando dinero al 7%, y aunque ahora cueste más barato, hemos acumulado una deuda que liquidarán nuestros hijos. Si durante todos estos años el BCE, en lugar de prestar a los bancos al 1% para prestar a los Estados al 7%, hubiera prestado directamente a los Estados al 1% como hizo y hace la Reserva Federal de USA, hoy no tendríamos la deuda descomunal que tenemos, y tendríamos mejores servicios, menos recortes, más salarios, más empleo, más consumo y menos impuestos.
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