¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
¿Uso del verbo tener como auxiliar? academicos a mi.
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
Me parece que la que no se ha explicado o a la que no se me ha entendido es a mí, en todo caso.
Precisamente lo que he dicho es lo mismo que luego tú has repetido: que el uso lingüístico está muy ligado a la necesidad de los hablantes y a cómo ven y sienten el mundo, a cómo se relacionan.
Lo que he dicho es que ante esta afirmación quizá lo de que los gallegos no usen el pasado simple podría parecer una chorrada, una tontería, una nimiedad, porque, al fin y al cabo, todos estudiamos en el colegio los tiempos verbales y que lo que explican es relativamente de entender (no digo de interiorizar y luego usar, que es muy diferente) y más frente a la dificultad de explicar a un extranjero a diferenciar algo que para nosotros es tan básico como la diferencia entre ser y estar (que, por cierto, creo que solo el catalán marca además del castellano, aunque ni siquiera es lo mismo), que creo que es bastante más difícil.. Y no he dicho nada de imponer, sino aprender, son cosas muy diferentes, porque la norma debe conocerse, no para hablar, que cada cual habla como le da la gana, pero sí para poder escribir y para entendernos todos, cosa que también he dicho.
Y ya no hace falta meter aquí más idiomas porque dicho lo que he dicho, evidentemente hay formas verbales que coinciden y otras que no lo hacen. Como bien dices, en francés no usan el pasado simple sino el passé composé (el simple se considera un tiempo únicamente literario. En catalán, por ponerte otro ejemplo, el equivalente al pretérito perfecto simple es la perífrasis formada por el presente del verbo anar (ir)+infinitivo de otro verbo. Pero vamos, que podemos estar así hasta el infinito
Por cierto, diglosia no tiene por qué ser que una de las lenguas tenga mejor reputación que la otra, diglosia también es simplemente donde dos lenguas coinciden en situación de mayor o menor bilingüismo, que era a lo que yo me refería.
Creo que ves una animosidad en mis mensajes que no tienen, de ahí que hayas tomado lo de "chorrada" (que claramente dije "puede parecer una chorrada") y que creas que digo algo radicalmente a lo que tú dices, cuando básicamente el mensaje es el mismo.
Espero que esta vez me haya expresado mejor y así compruebes que la intencionalidad que veías en mis mensajes anteriores no está ahí.
Es un tema complejo de todas formas, porque la expresión del tiempo verbal es un "concepto gramatical" que es difícl de "pillar" si uno no es hablante nativo o tiene un nivel alto de español. A diferencia de ser o estar que indican estados o características.
Saludos
Incluso para los ejemplos que tú has dado con el inglés, que, efectivamente en teoría así va la correspondencia, no es algo puro ta cual. Hay momentos en los que un inglés o un americano escogería un past perfect o un past perfect continuous y un español no lo haría así y escogería una forma simple, o viceversa. Por eso el traducir no es algo que se base en una correspondencia gramatical (que en parte sí), sino en adaptar situaciones que se dan en los textos. Para algunos, puede parecer la cosa más simple y tonta del mundo, pero no lo es, por eso no lo pueden hacer los ordenadores
aun.
Hasta que no sean capaces de aprender y vivir como las personas, difícil.
hasta que la base de datos sea lo suficientemente grande y no se usen directamente correcciones de diccionario si no que tiren de estadistica y ejemplos anteriores, razon por la cual es traslator de google funciona mejor entre el español y el ingles que entre el finlandes y el español.
no tiene nada que ver con entender nada, tiene que ver en que las 7 veces anteriores eso se tradujo asi y era correcto.
Como tú digas y como tú quieras. Google usa una base de datos y traduce por estadística. Hay otros traductores automáticos basados en reglas. Ninguno va a poder nunca, por extensa que sea la base de datos o los protocolos que les den, reemplazar a una persona.
Hay textos que e traducen satisfactoriamente con traductores automáticos porque no son complejos. Hay traductores que se dedican, de hecho, a transformar textos para que tengan una determinada estructura y manejen un léxico determinado de tal forma que un TA pueda traducirlos correctamente. La Comisión Europea, por ejemplo, lleva años con un sistema de TA. Luego hay traductores que se dedican a revisar los textos traducidos por TA también (pero han de tener un mínimo de calidad).
Sin embargo, prueba a traducir una noticia, un texto literario, una poesía, una película, un ensayo, un anuncio, etc. con un traductor automático. Si la imaginación humana no tiene límite, la traducción nunca va a poder realizarla algo que no tiene esa imaginación, que no ha vivido y que no sabe.
Los TA son para lo que son y ya está. Si no me crees, vete a la web de Deal Extreme en español y mira de lo que te hablo. Entre los TA y los autodenominados traductores que cobran una miseria por "traducir" (de aquella manera) así lo tenemos de bien. Entre eso y que tenemos un trabajo "tan fácil" que crees tú (y otros) que puede hacer una máquina... Pues no, amiguitos, nada que ver con la realidad. Y sí, puede que no os gusten algunas versiones que ponen ciertos traductores en las películas o en los libros pero pensad a qué cantidad de cultura tenemos acceso gracias a que este oficio ha existido desde tiempos inmemoriales.
Discute lo que quieras, como traductora, también he estudiado sobre los sistemas automáticos de traducción y sé "un pelín" de lo que hablo.
Si no me crees mira estas frases (muy conocidas en inglés) y mira lo que dice Google:
Los dobles sentidos no son lo suyo. Una persona con cabeza, vivencias y aprendizaje, se podrá dejar más o menos los cuernos e inventar algo parecido a "Haz como el humo y esfúmate" o algo similar porque no tengo demasiadas ganas de pensar. Si quieres pensar sobre cosas así, con dobles sentidos en español, también funciona:
Y ya puedes repetirme que es que no tiene suficiente base de datos que da igual, porque a una persona no le hace falta una base de datos, le basta con tener conocimientos e inventiva.
Gracias Shape. Me consta que ante la evidencia los programadores son de la misma opinión que los traductores y, tras años intentando automatizar la traducción se optó por ayudar al traductor. Hoy se trabaja en ambos frentes pero el de la ayuda está bastante más avanzado, claro.
Ya digo, para muchas cosas sirve la TA, pero para la gran mayoría de textos no obtiene resultados satisfactorios. Tienen que ser textos con características bien definidas y acotadas y con una estructura bastante simple en plan "sujeto+verbo+complementos".
en tu misma frase te contradices, claudia, los conocimientos de un ordenador son su base de datos y una persona que sepa ingles no tiene porque ser un buen traductor, y aqui se han puesto no docenas, cientos de ejemplos de traducciones oficiales y de nivel (libros, peliculas...) hechas por un traductor que dan risa o pena.
yo se que el traslator de hoy es muchísimo mejor que el de hace 5 años y espero que eso no me lo negareis, entonces ¿que os lleva a pensar que el dentro de 5 años no sera aun mucho mejor?¿y el de dentro de 15?...
Pues no lo es, no es más sencillo ni de coña que predecir comportamientos del mercado o de meteorología, por poner. Eso se hace mediante algoritmos y la traducción no se reduce a ello.
Precisamente porque el saber inglés no te da las herramientas que necesitas para traducir, no me contradigo. El saber un idioma podría ser la base de datos pero es que yo lo que he dicho es que no es eso lo que hace de una persona un buen traductor. Puedes leer el resto de mensajes, lo que dice @jimireidy digo yo sobre la lingüística y la cultura y puedes informarte un poco más de en qué consiste traducir, porque no es sustituir palabras o sintagmas uno por uno ni de coña.
Para todo lo demás, ya te he puesto varios ejemplos de Google Translator, precisamente. Y que haya mejorado no es nada del otro mundo, como venimos hablando es un TA basado en estadísticas, solo hay que darle la información correcta (eso lo elige un humano, no el Google) para que aplique las traducciones, pero tener todas las correspondencias lingüístico-culturales es imposible en tanto la mente humana habla escribe inventando, no recurriendo a bases de datos de textos ya producidos, con lo que la traducción de los mismos ha de seguir patrones parecidos, es decir, se generan nuevas traducciones para ello.
Traducir es asimilar un texto y reproducirlo en otra lengua, no es una correspondencia gramático-léxica simplemente. Ahí está la diferencia y por eso los TA no pueden con los dobles sentidos, a menos que sean frases hechas y extendidas que tengan una correspondencia cultural más o menos extendida también (esto se denomina equivalente acuñado, para tu información).
Por cierto, que @shapeley también te lo ha explicado desde su punto de vista, que es más técnico que cultural, contra el punto de vista mío que es más desde la lingüística.
Y por supuesto que hay muchísima inversión en encontrar el traductor automático ideal, te das cuenta de la cantidad de dinero que podría suponer? Si alguien lo lograra significaría, entre otras cosas, que ya no se necesitaría aprender idiomas. Imagínate!
lalinternadeltraductor.org/n6/traduccion-automatica.html
revistacaracteres.net/revista/vol1n2noviembre2012/desarrollos-en-la-traduccion-automatica-esperando-aun-una-traduccion-de-alta-calidad/
Y ahora te enseño lo bonito que hace el señor G. Translator a El Quijote, que, ojo, no está mal y resuelve, pero deja bastante que desear en cuanto a calidad literaria de su prosa (y esta es la razón de que la TA solo valga para ciertas cosas, como vengo diciendo):
Ah, bueno, pongo aquí una traducción humana de esta primera oración para que se vea la diferencia:
"Somewhere in La Mancha, in a place whose name I do not care to remember, a gentleman lived not long ago, one of those who has a lance and ancient shield on a shelf and keeps a skinny nag and a greyhound for racing."
Pero, hoy día, eso es ciencia-ficción.
Exactamente, capi, has dado en el clavo.
Exacto. en una traducción entran en juego demasiadas variables que no pueden definirse con un algoritmo.
Pero es que justo eso que dices (yo sí que te entiendo) es lo que le he tratado de explicar a @Cyrang, e incluso he puesto ejemplos. De ahí que influyan muchas variables, sobre todo para depende qué traducciones.
Bueno, es que no sé explicarlo de otra forma. Variables que implican otras y a su vez otras cuyos valores pueden variar de persona a persona e incluso ser infinitos, supongo. Porque nadie traduce igual ni tira de los mismos recursos, cada uno tiene sus vivencias y las aplica. Lo que no quiere decir que cojas dos traducciones de gente que ha vivido cosas distintas y una esté mejor que otra, simplemente es como la manera de expresarnos, cada cual tiene la suya. Sin embargo, un ordenador se expresa como le han enseñado, como lo han programado, ¿no?
Ahí ya me pierdo, domino más la parte de los traductores humanos
No.
También hay gente que no es traductora. Ya lo he dicho antes, no se trata de viveza o referente cultural (eso, en lengua diferente que la tuya, puede buscarse), se trata de vivencias y cultura, es un proceso muy complicado. Se trata de interpretar cómo el autor pretende que otra cultura distinta a la tuya se tome un texto e intentar que reproducirlo en tu lengua de tal manera que pueda interpretarse lo más parecido posible.
Corrígeme si me equivoco, porque tú eres el experto de estas cosas, pero yo digo lo mismo que el capi, la respuesta está en la IA. Y he leído por ahí artículos a este respecto que apuntan a lo mismo.
La IA no es algo único, es un mundo interdisciplinar que engloba un montón de cosas. No es más que un concepto que dan los informáticos a todo aquello que consiga producir algo que razona como un humano. La IA no se define como un método de computar, sino más por su resultado. Si asemeja a algo humano es que es IA.
Esto se puede conseguir con mucha computación (como por ejemplo jugando al ajedrez) o de otras formas más creativas. Lo que yo creo, y creo sin ser un experto en el tema que hay consenso entre los expertos, es que NO se conseguirá jamás con mucha computación. Y a eso contestaba a Sabor Fresa, a que no es una cuestión de computación/base de datos ni nada parecido. Se necesita un cambio de paradigma bastante radical en cómo construimos máquinas que piensen como nosotros.
Un ejemplo más fácil de ver: puede una computadora crear una novela desde 0? Auténtico arte literario. No, verdad? Porque no es una cuestión de computación, sino que implica otro tipo de inteligencia. Pues la traducción se asemeja más a eso que a jugar al ajedrez, así que en la capacidad de computación no habrá respuesta. Si fuera por eso no me cabe duda de que hoy en día tendríamos traductores automáticos perfectos.
Totalmente de acuerdo.