¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
Disciplina de voto - Listas abiertas y otras opciones
Inde escribió :Una cosa, yo siempre había creído que la disciplina de voto estaba prohibida... Amenazar a los diputados de un partido con echarles del partido si no votan lo que éste dicta no es ilegal?
Smoker escribió :Inde escribió :Una cosa, yo siempre había creído que la disciplina de voto estaba prohibida... Amenazar a los diputados de un partido con echarles del partido si no votan lo que éste dicta no es ilegal?
Pues claro, democracia de chichinabo que tenemos aqui:
Artículo 67 de la constitución española:
2.- Los miembros de las Cortes Generales no estarán ligados por mandato imperativo.
Si bien para mi es evidente que se referían a la obligación de los politicos con sus electores, para mi (para el independentisimo tribunal constitucional, no) esta frase prohibe de manera clara la disciplina de voto, ya que sustituye el mandato imperativo del pueblo (como deberia ser) por el mandato imperativo de los partidos. Los diputados tienen que votar lo que dice el partido y punto.
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=67&tipo=2
III. La prohibición del mandato imperativo
...
2.3. Como consecuencia de lo anterior, la relación representativa que cada diputado o senador como miembros de las Cortes Generales tiene, proviene de sus electores, pero en el ejercicio de su función representativa no cabe la imposición de ninguna mediación ni de carácter territorial ni de carácter partidario. De ahí la prohibición del mandato imperativo.
...No parece ocioso a estos efectos recordar que la Ley Orgánica 6/2002, de 27 de junio de Partidos Políticos recoge en su art. 8 como obligación de los afiliados la de aceptar y cumplir los acuerdos válidamente adoptados por los órganos directivos del partido.
Si es que el propio analisis de la pagina del congreso tiene que hacer malabarismos.
Por favor elija otro escribió :Si no se quiere disciplina de voto, hay que ir a una democracia mejor, que es la tipo USA. Elecciones al poder ejecutivo por un lado, y elección a TU congresista por otro. Mientras votes a una lista que hace el líder del partido, da igual que los expulsen expresamente o se esperen a elaborar la próxima lista para dejarlos fuera. Lo importante es que saben lo que les conviene: hacer lo que diga el partido y no los electores
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
Digan lo que digan las leyes o la Constitución, la realidad es que tal y como está montado el sistema los diputados no responden ante los ciudadanos, sino ante el partido. Y el partido sí responde ante la ciudadanía, ya que al echar la papeleta en la urna votamos un partido y su programa, y no a los individuos que lo forman.
Ya de base resulta todo bastante despersonalizado.
Pero el votar a un pack de propuestas que está cerrado (un programa electoral) conlleva más problemas que el de la distancia con los representantes.
Por ejemplo, yo puedo estar esencialmente de acuerdo con todo lo que propone el partido X y que sus ideales encajen con los míos. Pero quizá hay un aspecto Y que para mí resulta fundamental y en el que X se manifiesta de manera totalmente opuesta a la mía. Cambiad X e Y por PSC (e incluso ICV) y el proceso catalán, para un caso concreto y actual.
¿Es razonable resignarse a votar al más cercano pese a esto?
¿La libertad de voto solucionaría esto? No, porque en libertad de voto los diputados se representan a sí mismos, no a los ciudadanos. Los ciudadanos han votado a un paquete, a un partido. ¿Qué legitimidad tienen sus componenetes de mostrarse díscolos? Quizá la proporción de diputados al PSC afines al proceso no sea la misma que sus electores. Y que los diputados díscolos digan que hacen esto porque eso (lo que ellos han votado) es la esencia original de su partido resulta un tanto risible; que ellos representen mejor al partido que lo escogido en un congreso interno. Pero podría ser, pudiera ocurrir que surgiera un tema en el que el partido no estuviera posicionado ni definido en su ideario.
Arreglos: listas abiertas, sistema a lo USA como comenta PFEO, democracia líquida... ¿Más?
Yo es que el sistema de un congresista por cada circunscripción pequeña, que se presente si quiere a primarias de algún partido pero sin responder ante él para nada y que sea votado luego en las elecciones y sea el representante único de ese distrito lo veo taaaan superior.
Se dice que fomenta el bipartidismo y, aunque no necesariamente, probablemente sí. Pero qué más da el bipartidismo si el concepto de partido es algo mucho más líquido y permeable, y que no tiene ningún control sobre los congresistas? (ni sobre el presidente, votado aparte). Es bastante irrelevante.
No he leído los otros dos porque son citas muy largas y me las leeré después
Pero sí, estoy 100% de acuerdo contigo.
Pero además, ¿quién me puede explicar sin buscar en Google lo que ha hecho el diputado por su región? ¿en qué ha trabajdo? ¿en qué leyes ha trabajado y cómo se ha involucrado con el sector regional ciudadanía que le ha votado? De hecho... ¿Alguien puede decir de memoria como se llaman los parlamentarios de su región?
Por otro lado... ¿de qué sirve tener un jefe de estado y un presidente de gobierno por separados? Ya no hablo del rey, hablo de la figura, en general. ¿No puede cumplir las dos funciones el mismo presidente electo?
Exacto, lo importante es tener un GOBIERNO y un PARLAMENTO como poderes diferenciados que no dependan el uno del otro. O sea, una votación al gobierno. Otra al parlamento. Y esta para mí, si se quiere una democracia de calidad, la mejor fórmula es un congresista por circunscripción pequeña, sin dependencia de ningún partido y que responda solo ante los electores.
El PP y el PSOE cuando se ha hablado del tema, directamente lo han tachado de demagogia. Estos dos partidos ni de coña quieren perder el poder de control del diputado. Como tampoco el control del poder judicial, del indulto,....
En España listas abiertas y una mejor participación ciudadana va a ser imposible.
No hay más que ver el caso que se le han hecho a las ILP durante este proyecto de democracia, sólo han valido para Ley de Propiedad Horizontal y los toros. Un sistema de democracia más directa y se ríen en la cara del ciudadano, para tumbarlas ponen cualquier excusa, una de ellas que como no suelen ser más de 2 millones de firmas, pues son menos que votantes.
No hay cambio, no hay regeneración democrática. Todo sigue absolutamente igual como si en España no estuviesemos en la peor crisis desde hace más de 50 años, con una cota de paro digna de estudiar en las universidades de como no se debe gobernar un país.
En cualquier país decente, viendo los escándalos de corrupción, viendo como la corrupción y los políticos están entre los mayores problemas de la ciudadanía, se pondrían manos en el asunto para revertirlo.
Sólo se dedican a hacer leyes fachada tipo la Ley de transparencia que realmente no atajan el problema y en ciertos puntos son vagos, esto ya lo ha criticado el Consejo de Europa en el nuevo informe.
En España no hay problema con la corrupción, ni con la clase política, todo lo asocian a la situación actual, esperan que escampe.
Les importa un cojon como un Organismo internacional los pone a caldo con respecto a la independencia judicial, corrupción, transparencia,....
Si la UE pidio un organismo independiente que regulase el tema fiscal creo en cada país y aquí lo han hecho dependiente del ministerio de Hacienda, algo que se ha criticado desde la UE.
No hay ni una intención en la separación de poderes, al contrario al parecer quieren eliminar la mayor independencia posible.
Es verdad, cuanto más complicado mejor para la democracia y el control ciudadano.
Que no coño! UN representante por distritoooo pequeñitooo.
Luego creo que los representantes locales son muy importantes. La dedicación de un parlamentario a su distrito me parece admirable, de las mejores cosas del sistema anglosajón.
Puede parecer complejo pero España también es compleja.
Por qué? Estados Unidos también es complejo.
Sinceramente, a mí ese sistema mixto me da una pereza que para eso mejor no cambiar nada.
Con distritos pequeños con un congresista, el ciudadano tiene claro como ejercer el control. Para influir y pedir cuentas al gobierno, el voto al presidente. Para influir en el poder legislativo, el voto a TU congresista. Es a quien tienes que pedirle cuentas, es independiente de partidos y responde a los electores.
El sistema mixto lo veo cambiar las cosas para hacer una cosa poco accesible, poco clara y donde los partidos políticos sigan manteniendo mucho poder de todas formas. El ciudadano seguiría como ahora, tal vez hasta más perdido en cuanto a cómo influir.
Ilumíname
Muy cierto.
Con listas abiertas, un señor como Bárcenas jamás habría sido elegido senador por Huelva... oh wait!
No sé, me parece una razón bastante peregrina. No sé yo hasta qué punto España es más diversa que USA o más bien al contrario.
Tampoco acabo de ver que votar a congresistas individualmente en vez de a partidacos vaya a fomentar el frentismo.
Habrá épocas más frentistas, otras menos, esas cosas son circunstanciales. Lo importante es el sistema, con qué sistema la política puede ser más permeable por la ciudadanía, más controlable y con una mejor participación y división de poderes.
No sé dónde he dicho que con listas abiertas nunca se eligiría a un corrupto.
- Comparar EEUU y España no tiene mucho sentido, sea porque somos así o porque la historia nos ha hecho así, en un país 6-7 veces más pequeñito tenemos más complejidades, sobre todo en cuanto a identidades nacionales. Podría asumirse un sistema puro bipartidista de listas abiertas y representantes locales si no hubiera nacionalismos. Pero si instauramos ese sistema aquí seguramente los partidos españolistas desaparecerían progresivamente de País Vasco y Cataluña, lo que tampoco es representativo.
- Nuestro sistema es parlamentario y los partidos mandan, las listas abiertas o la no disciplina de voto son antinaturales en ese contexto. Ya tenemos listas abiertas en el senado y a nadie le importan un cojón de mico, el 99% pone las cruces al partido que le gusta. Nos da igual el número 23 de la lista al Congreso, qué coño, nos da igual el número 5. Nosotros votamos partidos, no personas. Si se quieren listas abiertas pues fale, pero no servirá de absolutamente nada. Si queremos votar personas hay que irse al modelo presidencialista y véase punto 1.
Pero a lo que comentas, poner el Senado como un ejemplo para las listas abiertas no tiene mucho sentido, más que nada porque en este país la utilidad del Senado no la tiene clara ni el propio Senado, y ni los mismos partidos le dan demasiada importancia.
Por otro lado, listas abiertas no quiere decir bipartidismo, que es lo que entiendo que sugiere Shapeley. PFEO habla desde la ilusión que el sistema pase a uno como el Estadounidense, yo hablo de mi propia experiencia en Chile. Las listas abiertas no han constituido la desaparición de partidos pequeños y claramente no han repartido los escaños parlamentarios entre dos partidos.
Evidentemente hace falta un cambio de mentalidad en España para avanzar hacia las listas abiertas, pero es que además creo que hace rato que hace falta un cambio de mentalidad en general con respecto a la clase política, cómo son elegidos, qué hacen como representantes, etc.
Lo de la disciplina de voto me parece una cosa aberrante, es la prueba más clara de que el diputado se debe al partido y no al interés de sus electores.
Como cada país es un mundo hablamos de cosas muy teóricas, pero a mí me parece que el bipartidismo se impondría con mucho en todo el territorio español salvo Cataluña y País Vasco, donde para mí es una incógnita lo que sucedería porque hay cuatro grandes familias ideológicas en lucha (nacionalista izq, nacionalista der, españolista izq, españolista der) y probablemente sobrevivieran las cuatro durante un tiempo largo.
La disciplina de voto es fundamental. A mí lo aberrante me parece lo contrario: yo no voto al diputado número 14 por Madrid del PSOE, voto al PSOE, así que lo que opine ese diputado a título personal de X tema me importa una puta mierda, yo quiero que vote en el congreso lo que yo he votado en las urnas. Claro que el diputado se debe a su partido, es que sus electores eligen partidos, no personas. Resumen: cada sistema tiene su lógica interna, mezclarlos es lo que es aberrante.
Pues no sé qué decirte con eso del populismo y las listas cerradas... mira Valencia que hacen campañas condicionando el voto a un circuito de Fórmula 1.
En cuanto a la necesidad de un candidato a aferrarse a un gran partido, pues eso es justamente lo más relevante de las listas cerradas. Sin una afiliación a un partido fuerte (y con afiliación quiero decir, un peloteo máximo, favores, etc), no te colocan en una lista. En el caso de las listas abiertas, pues seguramente también hace falta, pero el partido a la larga tiene que pensar en la percepción del ciudadano a la hora de apoyar ese candidato. Y en listas abiertas te puedo mencionar muchos casos de diputados independientes sin vinculación a ningún partido, al menos en Chile.
Pues yo no lo creo, IU incluso creo que se haría más fuerte, al igual que UPyD y partidos del estilo que proponen cosas "diferentes". Al final se está votando al candidato (evidentemente hay un peso importante del partido que está detrás), y creo que sólo desaparecerían personajes como Toni Cantó (bueno, miento... durarían una legislatura).
Es que en ese caso, deshagamos el parlamento, pongamos un representante por partido con un voto cuyo peso sea proporcional a su representación teórica en el parlamento y nos ahorramos una pasta. El resto que se dedique a estar en un despacho en una especie de gestor de ideas de leyes y se las pase a este señor que está en el parlamento con su botón del voto ponderado.
Sobre deshacer el parlamento y delegar el voto, el parlamento (en teoría) sirve para mucho más que votar... para debatir básicamente. Si hablamos de votar, a mí me parecería muy lógico plantear que un voto único del partido X sirva para todos los diputados. Es práctico y refleja la realidad del sistema. Evitas olvidos, fallos humanos, ausencias justificadas o injustificadas, que el diputado tenga que bajar de su despacho solo para votar, etc. etc.
Otra cosa es que ese sistema de partidos me parezca una democracia de poca categoría, y ya que no se vote aparte al presidente anula la división de poderes y cierra el círculo.
Yo lo sigo diciendo: ni listas abiertas ni complicados sistemas mixtos ni cosas de esas. Un voto al presidente, otra a TU representante en el legislativo. En un país mucho más pequeño que USA como España, donde a cada representante tocasen unas 70 mil personas en edad de votar, sería posible tener una relación super cercana. Un candidato podría prácticamente ir de puerta en puerta explicando sus ideas él solo xD Y con un equipo pequeño no digamos. Y hoy día con Internet se hace un grupito de Facebook para interactuar con los de su distrito.
En fin, es taaaan claramente superior. Pero nada, que no.
Ningún sistema es superior, esa es mi conclusión. Tienen sus pros, sus contras, se adaptan mejor a un país, a otro, a una cultura democrática, a otra, a una época, a otra... si no ya hace tiempo que todos los estados habrían convergido a un único sistema, no crees?
El sistema funcionarial quedó bloqueado por lo siguiente: en Estados Unidos hay durante estos últimos años un movimiento que dice que ya basta de gasto y de deuda sin freno. Estarás de acuerdo o no, pero una parte lo cree. Esta parte ha conseguido cierta influencia y, como USA es una mejor democracia, rápidamente ha permeado el congreso y el senado con unos cuantos representantes que a la vez han conseguido notoriedad y empujado algo al partido republicano. Así que en los últimos años ha habido varios momentos de estos de "elevar el techo de deuda" o cosas así donde esa división de opiniones de la sociedad se ha hecho muy palpable.
Por cierto que ahora eso parece que se está acabando, estas cosas no se pueden estirar mucho tiempo y ahora llegará una fase de más colaboración.
Y sobre tu pregunta: no, no creo. Estados Unidos tuvo la inmensa potra de fundarse así. Pero cambiar del sistema nuestro a una demoracia de primera es casi imposible por una razón evidente: el enorme bloque que son los partidos tendría que, estando en el poder y controlándolo todo, decidir por voluntad propia renunciar a ese poder. O sea: prácticamente imposible.
Tienes razón en que saltar de uno a otro es complicado, pero sí que de distintos tipos de sistemas hemos convergido a 2, por imitación de sistemas que funcionaban en otros países mezclados con culturas afines, así que su lógica tendrá.
En lo del bloqueo creo que empiezas por decir que no, pero luego me das la razón. No es precisamente una bondad del sistema, y esto lo saben los propios estadounidenses, que el reparto de pesos puede provocar bloqueos de gobierno muy complicados de desenquistar. Que el aparato funcionarial esté bloqueado durante siquiera un día no es positivo para un estado. Que sí, que es super democrático lo de bloquear el gobierno entero, pero no es precisamente pragmático para sus ciudadanos. Entre una dictadura y un estado bloqueado democráticamente hay puntos intermedios. Es parecido a la ingobernabilidad de los sistemas parlamentarios de representatividad pura, como Israel, que es super democrático, pero poco pragmático.
Y luego lo que pareces decir es que tanto en Europa como en Estados Unidos el sistema "funciona". Pero yo puedo estar de acuerdo con eso: funciona en el sentido de que somos países prósperos, hay paz social y libertades individuales.
Así que sí, funciona, pero lo que estamos hablando es si es más o menos democrático. También una dictadura puede funcionar muchos años, generar paz social e incluso prosperidad y económica y un relativo nivel de libertad individual.
Yo lo que digo es que para mí nuestra democracia/oligarquía juega en una liga de democracias de bajo nivel, a nivel de eso, de participación democrática, y que prefiero un sistema mejor.
Me gusta poner el caso del 15M. La gente se lamenta de que el 15M no llegó a nada. Se hicieron muchas manifestaciones y luego la cosa se disolvió cuando estuvo claro que el sistema es en la práctica casi impenetrable. El solo hecho de que no haya posibilidades de canalizar la frustración hace que el propio 15M sea más cutre, con menos debate y más griterío que ideas. Porque, para qué meterse a discutir en serio si en el fondo sabes que no vas a influir una mierda? Pues eso, solo frustración y gritos como pollos sin cabeza.
Imaginemos que España tuviese un sistema tipo USA, aunque yo creo que MEJOR que el de USA, por cuestión de tamaño básicamente. Qué hubiese hecho la gente? Por ejemplo, en el tema de los desahucios? Pues organizarse, llamar cada uno a la oficina de su representante, o mediante redes sociales etc. y advertirle de a lo que se expone con su voto. Es decir, el sistema permitiría a cada representante percibir muy rápido el pulso de la sociedad. Luego puede votar en ese sentido o en el contrario (los poderes económicos también presionan o simplemente puede opinar distinto) y arriesgar su puesto pero la capacidad de organizarse e influir no tiene nada que ver con el actual.
O sea, para mí está claro cuál es más democrático. Y luego tanto con más como con menos democracia se pueden tener sociedades prósperas y con bastantes libertades. Yo personalmente prefiero las dos cosas, no me da miedo un nivel alto de democracia.
En una asignatura venía un gráfico muy tonto en el que se relacionaban inversamente libertad (la negativa, no la positiva) e igualdad. A más de uno, menos del otro. EEUU y el sistema presidencialista fomentan la primera, Europa y el parlamentario el segundo. Y a mí personalmente me parece que la ecuación ideal está en el medio, no en un extremo.