El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)

Puddles

Para aclarar esa papiroflexia - prestidigitadora trampiellista que es ese concepto llamado el de "los dos bandos":

LA COMISIÓN. por Francisco Espinosa Maestre, Historiador

Nuestro querido amigo, el historiador Francisco Espinosa, publica ese clarificador artículo, a propósito de la reciente designación de Andrés Trapiello como miembro de la comisión de la Memoria Histórica del Ayuntamiento de Madrid.

Sin duda, debe ser por el desprecio que siente y por la forma en que ha maltratado en sus escritos al movimiento en pro de la memoria por lo que Trapiello ha sido elegido como uno de los vocales de la comisión que encabeza Francisca Sauquillo, designada a su vez por Manuela Carmena. Nos enteramos el pasado día 29 por El Español. Hay que felicitar a la derecha, ya que una vez más ha conseguido su propósito, en este caso controlar el asunto del callejero y los vestigios franquistas. Asombrados asistimos a la repugnante campaña montada por los medios de derecha y extrema derecha, con El País en cabeza, contra la posibilidad de que la Cátedra de la Memoria Histórica tuviese algo que ver en todo esto. Se mintió, se manipuló y se intoxicó de una manera que recordaba a otras épocas no muy lejanas de este país. Y el colmo fue comprobar cómo la campaña surtía efecto y Carmena y su equipo cedían y se amoldaban a los deseos de los intoxicadores. Estos medios se guían siguiendo la máxima de que el fin justifica los medios. Daba asco observar cómo unos y otros, Trapiello inclusive, se agarraban a las mentiras sembradas mostrándose como los paladines de la ecuanimidad.

La noticia de prensa nos informa de que Trapiello formará parte de la comisión por iniciativa de Ciudadanos, propuesta aceptada por Sauquillo. Como serán cinco vocales falta por saber a quiénes propondrán los restantes partidos. En cualquier caso, la elección de un individuo como Trapiello marca ya el tono del proyecto. Sería como si, tras decidir constituir una Comisión de Verdad sobre la dictadura franquista, nos enterásemos que el primer vocal elegido es Moa. Como en el caso del otro se justificaría en lo mucho que ha escrito sobre esa etapa histórica. ¡Cómo disfruta la derecha viendo de rodillas ante sus pies a antiguos “izquierdistas” situados entonces en el extremo de la izquierda! ¡Qué rojos eran y… cómo han cambiado!

Dice Trapiello que intentará “aportar cordura”, ya que esta comisión “no está para ganar o perder la guerra”. Me temo que esa cordura se refiere a que lo que va a aportar son los tópicos manidos, rancios y derechones de los que llenó ese panfleto seudoliterario titulado Ayer no mas. Y añade: “Creo que todos estamos dispuestos a forjar el relato común que tanta falta nos hace”. ¿No será acaso, una vez más, el de la “tercera España”? Parece que por ahí irá la cosa, ya que lo primero que se le ocurre es poner una calle a Clara Campoamor y otra a Manuel Chaves Nogales. Ya sabemos que Trapiello cree más en la literatura que en la historia. Probablemente porque la segunda, salvo en círculos cercanos al PP y la FAES, no le permitiría mantener sus ocurrencias. La contradicción de éste y otros similares, buena parte de ellos del entorno del grupo PRISA, es creer que la literatura puede suplir a la historia.

Da miedo lo del “relato común” que anuncia Trapiello. El pasado es un campo de batalla. Aquí, ha estado siempre en poder de la derecha y ha bastado con que ciertos sectores sociales hayan reclamado su lugar en ese pasado para que se les viniera encima el odio eterno de una derecha que no está dispuesta a ceder ni un milímetro. España sigue siendo suya. Para eso ganaron la guerra. Ahora bien, el pasado no es de quienes ganan las guerras. No vaya a creer Trapiello que los ganadores dejaron de ser fascistas por el hecho de haberla ganado. Ni tampoco que los perdedores, por el hecho de haber sido derrotados, dejaron de representar una mejor causa. Hay quienes como él prefieren hablar de “los dos bandos”. ¿Hasta cuándo va a durar esto? ¿No se dan cuenta de que las palabras tienen dueño y que el invento de “los dos bandos” favorece a los golpistas? ¿La República era un bando? ¿Usaremos la misma palabra para los agresores y las víctimas? Simplemente, la República era el sistema democrático legalmente constituido en España, refrendado en las elecciones de febrero de 1936. Los que dieron el golpe militar eran sectores al margen de la ley que contaban, aparte de mucho dinero, con poderosos medios de agresión y que llevaban intentando poner fin a la experiencia republicana desde su proclamación. Llamemos a las cosas por su nombre.

Según Trapiello no cabe equiparar a Clara Campoamor con Margarita Nelken, ya que ésta “no es demócrata. No nos confundamos. Informémonos antes de hablar”. Trapiello, el informado, dando carnets de demócrata. Ya sabemos lo que piensa él y otros como él en el sentido de que los únicos que mantuvieron una postura digna fueron los que huyeron. Están cegados para comprender la grandeza de los que se quedaron. Se entiende que Margarita Nelken no sea de su agrado. Tampoco lo es del PP del ayuntamiento de Badajoz, que hace unos años eliminó su nombre de una calle mientras mostraba, como si fuera ella, la conocida foto de la dirigente del POUM Mika Etchévère con un pistolón en la cintura. Pobre Margarita Nelken, que tanto odio despertaba y despierta aún. Trapiello necesita creer en todas las patrañas que se escribieron sobre ella. ¿Qué pinta en una comisión de ese tipo un individuo que mantiene que, de haber podido, Margarita Nelken hubiera asesinado personalmente a Clara Campoamor? Y esto lo dice el que va a “aportar cordura”…

(continúa)

Puddles

...

Claro que esta mujer, al contrario que los favoritos de Trapiello, no sólo no huyó de España sino que permaneció en Madrid mientras las columnas fascistas iniciaban el terrible asalto de los primeros días de noviembre de 1936. Para Trapiello y sus amigos el mero hecho de quedarse en Madrid en aquel momento ya supone sospecha. El español ideal para ellos es el que huyó de España, el que se encontraba en el virtuoso término que separaba rojos de azules. Los que defendieron la República hasta perder la vida o soportar la condición de vencidos para siempre no merecen la pena. Sólo vale la “tercera España”, la que abandonó a su suerte a los defensores de la República. Ese español ideal tendría otra característica: a Trapiello y compañía tampoco le sirven los que, partiendo para el exilio, siguieron siendo defensores de la República y enemigos del fascismo. Lo que él necesita son exiliados antirrepublicanos. Los otros no le sirven para su “relato”. Le encantaría adueñarse de Antonio Machado, Juan Ramón o Cernuda, pero no puede.

Hay que decir finalmente que si Trapiello va a ser duro con las calles ocupadas por gente no demócrata tiene tarea por delante. Lo primero que debe hacer es crear un listado de todos los fascistas que dan nombre a las calles de Madrid. Dará pena verle solicitar, compungido, que le quiten la calle, entre otros muchos, a su admirado Foxá. Además tiene el futuro asegurado, ya que de no haber entrado ahora en la comisión puede esperar a que vuelva a la alcaldía Esperanza Aguirre, que seguro que lo considera “uno de los nuestros”.


...en numerosos casos se aplica en las novelas sobre la Guerra Civil la teoría de la equidistancia, entendida esta como la proyección de «la imagen de los dos bandos enfrentados, repetida con buenas o malas intenciones a lo largo de los años, [que] alude al odioso postulado de la simetría entre las dos caras de una moneda o entre las dos bordas –las dos bandas– de un barco». Pero, en efecto, y como sugería Carmen Negrin en las IX Jornadas sobre la cultura de la República, celebradas durante el mes de abril de 2011 en la Universidad Autónoma de Madrid y dirigidas por el profesor Julio Rodríguez Puértolas, «Bando: ¿dos bandos? Un gobierno no es un bando». La novela española actual, sin embargo, contribuye a reforzar la idea de que el Gobierno legítimo republicano sea considerado un bando, situándolo en una posición de simetría con respecto al bando –ahora sí es de rigor el uso del sustantivo– franquista. No es casualidad encontrar en las novelas afirmaciones encaminadas a apuntalar la idea de que en ambos lados y por igual se cometieron todo tipo de atrocidades.
La teoría de la equidistancia está muy presente en la narrativa española actual y se pone en práctica, por ejemplo, en Soldados de Salamina de Javier Cercas, cuando sitúa en posición simétrica la muerte de Antonio Machado y el frustrado fusilamiento del escritor y falangista Rafael Sánchez Mazas desde el principio mismo de la novela.


http://armhex.blogspot.de/2016/05/la-comision-por-francisco-espinosa.html

Stern von Afrika

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Patroclo escribió : »

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En Europa no tienen tales problemas cognitivos: se homenajea a todos los muertos de la guerra, también a los alemanes que combatían del lado de la Alemania nazi, más por ser alemanes que nazis.

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En Alemania está prohibido por ley cualquier memorial a los soldados nazis, sean de la Wehrmacht, SS, Waffen-SS, o cualquier otra rama.

German War Memorials

Möltenort U-Boat Memorial

Ehrenmal der Luftwaffe

Patroclo

El problema, Sucu, es que la República, durante su vigencia, no fue respaldada ni por la izquierda ni por la derecha. El problema es que España se dividió en dos, las dos Españas, que intentaron tumbar una y otra vez el régimen democrático. La defensa de la República fue más antifascista (en un contexto internacional de auge de la extrema derecha) que pro-democrática. El problema, Sucu, es que los republicanos se quedaron en minoría frente a monárquicos, tradicionalistas, fascistas, anarquistas, socialistas y comunistas. Todos ellos, en suma, atacaron de una u otra forma la estabilidad de la República reiteradamente. Y al bando falangista, sustentado por la moral religiosa, lo apoyaba la mitad de los españoles. Así que sí, hubo dos bandos. ¿Uno republicano? Yo no me atrevo a afirmarlo. Quizá ese sea el verdadero mito.

Puddles

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En Europa no tienen tales problemas cognitivos: se homenajea a todos los muertos de la guerra, también a los alemanes que combatían del lado de la Alemania nazi, más por ser alemanes que nazis.

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En Alemania está prohibido por ley cualquier memorial a los soldados nazis, sean de la Wehrmacht, SS, Waffen-SS, o cualquier otra rama.

German War Memorials

Möltenort U-Boat Memorial

Ehrenmal der Luftwaffe

Si te fijas, la gran mayoría, salvo una o dos excepciones son memoriales a los caídos en la 1GM a los que se les ha añadido nombre de soldados nazis de la SGM:

"Many towns later added the names of the World War II casualties to these earlier monuments."

Son cementerios y casi todos privados. Se cuidan mucho de no mencionar nada que pueda enaltecer el nazismo y esto se debe a las leyes antinazimo que después de la SGM intentaron borrar cualquier referencia al nazismo.

En el caso del de la Luftwaffe, menciona los aviadores caídos en general sin especificar nada.

Puddles

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Enormidades variadas como esta: "Y al bando falangista, sustentado por la moral religiosa, lo apoyaba la mitad de los españoles."


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Así que sí, hubo dos bandos. ¿Uno republicano? Yo no me atrevo a afirmarlo. Quizá ese sea el verdadero mito.

Dices dos Españas, y después una tercera que se sacó de la manga el neofalangista Trampiello.

Revisionismo del franquismo perpetuado por los Pio Moas, Vidales, Paynes, y demás chusma fascista.


Léete este libro y después nos lo cuentas:

«¿Es necesario otro libro sobre la guerra civil?», se pregunta el coordinador de este volumen. Lo es en la actualidad, cuando los viejos mitos franquistas han sido reemplazados por un revisionismo de derechas que descalifica la república para legitimar la rebelión militar. La mejor respuesta a esto es una exposición objetiva de los resultados actuales de la investigación, que es lo que nos ofrecen en estas páginas especialistas como Ángel Viñas, Fernando Puell de la Villa, Julio Aróstegui, Eduardo González Calleja, Hilari Raguer, Xosé M. Núñez Seixas, Fernando Hernández Sánchez y Francisco Sánchez Pérez. La suma de sus aportaciones nos ofrece una completa desmitificación del levantamiento del 18 de julio, realizada a través del estudio de sus tramas civil y militar, de los contratos establecidos previamente con la Italia fascista, de la naturaleza de los proyectos revolucionarios de izquierdas y derechas, de la presunta amenaza comunista, del peso real de la defensa del catolicismo en los móviles de los sublevados o de la leyenda negra sobre la violencia republicana en los meses del Frente Popular

Puddles

Más info:

Todos nosotros azotados más o menos por el tsunami de la aparición (entonces reciente) del ya famoso Diccionario Biográfico de la Real Academia de la Historia en sus primeros tomos publicados (y que van a seguir publicándose a lo que parece). En tal diccionario figuran autores que afirman que Franco no fue un dictador, que Juan Negrín sí lo fue, que Casares Quiroga fue el último presidente de la República española, que el golpe de Estado del 18 de julio fue un «alzamiento» o un «pronunciamiento», que llaman a la guerra «Cruzada», que escriben más columnas sobre Calvo Sotelo que sobre Azaña, Gil Robles y el propio Franco, y en el que se recogen a mártires católicos asesinados en la guerra con su nombre y apellidos pero no a los asesinados del lado republicano. Como en tal obra (que ha costado más de seis millones de euros a todos nosotros, es decir, a los contribuyentes) intervinieron otros muchos historiadores, perfectamente solventes y que han hecho un gran trabajo, varios de los cuales estuvieron en El Escorial y están presentes precisamente en este volumen, la sensación de agravio profesional que lógicamente flotó en dicho encuentro fue muy elevada. Por lo cual dejar las cosas claras respecto al origen inmediato de la guerra civil creemos que resulta hoy más perentorio que nunca. Es lo que intenta hacer esta obra. El resultado, en síntesis, creemos que es uno de los mayores y más completos esfuerzos de demolición de ciertas interpretaciones sobre el golpe, y la guerra civil que sobrevino a continuación, que se han hecho en España y fuera de ella. Se abordan la trama civil y la militar y el papel que tuvieron en la sublevación y cómo operaron (Ángel Viñas y Fernando Puell), la idea revolucionaria de las izquierdas y la contrarrevolucionaria de las derechas (Julio Aróstegui y Eduardo González Calleja), el peso de la defensa del catolicismo y de la nación entre los sublevados (Hilari Raguer y Xosé Manoel Núñez Seixas), la presunta amenaza comunista (Fernando Hernández Sánchez) y, por último, el clímax de la primavera de 1936 que supuestamente condujo según numerosos autores a la guerra: las reformas agraria y laboral de los gobiernos Azaña- Casares Quiroga, la movilización de sindicatos y trabajadores, a la vez como respuesta y estímulo a las autoridades, y la leyenda negra de la violencia política y social de aquellos meses (Francisco Sánchez Pérez y José Luis Ledesma). También aporta este libro una visión puesta al día sobre el golpe que dio origen a la guerra y las justificaciones, explicaciones y contextualizaciones que de ambos fenómenos se han dado, incluidas la del fracaso, la falta de democracia y la violencia presuntamente inherentes a la República, esta última quizá la más viva en la actualidad.

Stern von Afrika

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En Europa no tienen tales problemas cognitivos: se homenajea a todos los muertos de la guerra, también a los alemanes que combatían del lado de la Alemania nazi, más por ser alemanes que nazis.

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En Alemania está prohibido por ley cualquier memorial a los soldados nazis, sean de la Wehrmacht, SS, Waffen-SS, o cualquier otra rama.

German War Memorials

Möltenort U-Boat Memorial

Ehrenmal der Luftwaffe

Si te fijas, la gran mayoría, salvo una o dos excepciones son memoriales a los caídos en la 1GM a los que se les ha añadido nombre de soldados nazis de la SGM:

"Many towns later added the names of the World War II casualties to these earlier monuments."

Son cementerios y casi todos privados. Se cuidan mucho de no mencionar nada que pueda enaltecer el nazismo y esto se debe a las leyes antinazimo que después de la SGM intentaron borrar cualquier referencia al nazismo.

En el caso del de la Luftwaffe, menciona los aviadores caídos en general sin especificar nada.

Si te fijas, es falso eso de que en Alemania está prohibido por ley cualquier memorial a los soldados nazis, sean de la Wehrmacht, SS, Waffen-SS, o cualquier otra rama, ya que esos monumentos conmemorativos incluyen a militares alemanes caídos en la Segunda Guerra Mundial. Pero bueno, ya sabía que no ibas a admitir tu error, lo ponía más que nada por si alguien tenía dudas.

Puddles

Está terminantemente prohibido eregir monumentos a los caídos de la SGM, es decir, a soldados nazis. Por eso ponen los nombres debajo de los de monumentos existentes de la 1GM.

¿No lo entiendes?

Aquí te lo explican en detalle:

...
However, since the whole war is tainted by the crimes of the Nazi regime and since the war was lost, the situation is dramatically different from the US; there is not the same level as respect, and definitely no admiration, for veterans and casualties of WW II. Also, some (or even many, I’m not sure) soldiers were involved in committing war crimes like shooting civilians, so there’s a stain on the whole army’s honor, and needlessly to say veterans are not proud of it and rather keep a low profile.

None of this if true for the armed members of the SS or SA which were militias of the Nazis and not members of the regular army - the whole purpose of these units was the proliferation of Nazi ideology and cause, including facilitating and executing the Holocaust. After the war, Germany underwent huge efforts to deliver justice to the senior members of these organizations, although many Nazi party members were able to keep their positions (for the simple reasons that purging all of them would have rendered Germany’s institutions unable to do their work).

Image of Soldiers in Germany

Generally, after two lost world wars, German society developed a healthy disdain for war. Therefore you will see the following behavior:

Members of the Armed Forces are treated with indifference. We acknowledge they are needed and they serve their country, but we’d rather not be reminded that they exist. It doesn’t help that until recently Germany still had compulsory military service for young males, whose generous consumption of alcohol on their days off often caused (usually minor) disturbances in public and lowered the overall opinion of the army even further. Therefore most soldiers will don plain clothes in public, and most soldiers you recognize are those being transferred to another station with all their gear.
Veterans of WW II are usually quiet about their service. It’s considered rude asking them about the war since most have horrible memories, not only of the war itself but also about the state of affairs in Germany after they were able to return. Most had their lives destroyed in one way or another, and many also were shocked by the extent of the Holocaust. Imagine coming home defeated, having failed your quest to make Germany great again (yep, Nazis did it first!) only to realize that you have (indirectly) contributed to the murder of 6 million non-combatants. Most feel great shame that they served such overlords, even if they couldn’t do much against it at the time. In public, you will never see a veteran sporting his medals or wearing any sign of his service.
The dead soldiers of WW II are remembered by many honor rolls in towns and cities. Often you will find them next to those of WW I, and there are few cemeteries in Germany which does not have a display of the names of this town’s dead. There are - at least to my knowledge - no really pompous or prominent memorials honoring those soldiers; rather there are many peace memorials meant to remember people that war’s not worth the price.


https://www.quora.com/Generally-speaking-would-Germans-nowadays-regard-the-Nazi-soldiers-as-people-who-served-and-died-for-the-country-Is-there-any-monument-that-pays-tribute-to-the-ordinary-Nazi-soldiers

De todas las maneras si te hace tilín, tienes las memorias de militares nazis como Ernst Rudel, o Otto Skorzeny en los que demuestran claramente su nazismo.

Hans-Ulrich Rudel

...

Interrogado por los aliados, se le mostraron pruebas fotográficas del exterminio judío, declarando desconocer los alcances de esa situación y se defendió comparando estas masacres con los bombardeos efectuados por británicos y norteamericanos con bombas de fósforo sobre Dresde y Colonia. A diferencia de otros cargos, Rudel se mantuvo firme en su ideología nazi, incluso después de revelarse los crímenes del Holocausto del régimen de Hitler. No se le encontró culpable de crímenes de guerra ni de lesa humanidad, a pesar de las solicitudes de extradición por parte de la Unión Soviética, no fue pasado por el proceso de desnazificación, fue liberado en 1948 y regresó a Alemania.

Escribió el libro "Piloto de Stuka - 2.500 vuelos contra el bolchevismo", donde relata sus experiencias durante la guerra, en particular sus expediciones en el Frente Ruso.

https://es.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel

Puddles

Más sobre el libro "Los Mitos del 18 de Julio"

EL MITO DE HOGAÑO POR EXCELENCIA: EL FRACASO DE LA REPÚBLICA COMO SISTEMA DE CONVIVENCIA

Los mitos de antaño en cualquier caso, y como sugeríamos, van transformándose en los tópicos de hogaño, más sofisticados y sutiles. Un ejemplo manifiesto es que los políticos conservadores han ido modernizándose (muestra quizá de que en buena medida la tarea de los historiadores no es totalmente en vano) y que por lo general ya no alegan el peligro comunista ni incluso el revolucionario o socialista como causa de la guerra[1]. Suele aparecer, de forma cada vez más habitual en sus respuestas, el supuesto generalizado fracaso de la República como causa directa y sustancial de la guerra civil. El difunto Manuel Fraga, que capitaneó la derecha conservadora prácticamente hasta 1989, contestó en 2007 en una entrevista: «pero los muertos amontonados son de una guerra civil en la que toda la responsabilidad, toda, fue de los políticos de la II República. ¡Toda!». Su cuñado Carlos Robles Piquer aseguró en 2012 que «una terrible guerra civil había sido generada por las increíbles torpezas de una República»[2]. Nótese que las acusaciones ya no son a rojos y marxistas sino a los mismos políticos republicanos y a su escasa habilidad y operatividad. El problema para esta versión lo suscita el hecho de que la República era un régimen democrático de masas bastante avanzado para la época y de voluntad modernizadora. Lo más similar al régimen actual que hubo en España en los últimos doscientos años. Pero hay que recordar que la democracia actual en España es una monarquía y su procedencia viene de una transición pactada entre la oposición antifranquista y el posfranquismo, no de una ruptura política como la de 1931. Es por tanto de un gran interés general para muchos políticos y pensadores (y los historiadores no siempre están por encima de ellos ni mucho menos) desvincular ambas democracias, no usar a la República de ejemplo de nada (de nada que no sea negativo) y dejar claro que el proyecto republicano fue un auténtico fracaso, del que la guerra es la mejor prueba (y antídoto para los posibles nostálgicos). Por eso las tesis sobre el fracaso republicano como causa, premisa o antecedente de la guerra siempre tendrán muchos y muy influyentes oyentes. Hoy en día son tesis muy poderosas, mezcladas por lo general con la invocación al caos, anarquía y ausencia de orden público de los meses inmediatamente anteriores a la guerra. Sobre la leyenda negra de la violencia de esos días versa la aportación de José Luis Ledesma y aquí no vamos a entrar en ella, pero conviene hacer unas puntualizaciones sobre el tema de la falta de democracia del periodo republicano, por ser a mi entender un nuevo (o no tan nuevo) mito en construcción, con importantes valedores, no siempre conservadores o que no se muestran como tales. La manera más efectiva de descalificar el periodo republicano en la actualidad (no hasta los años ochenta del pasado siglo, cuando España aún no había consolidado otra experiencia democrática comparable) es afirmar que no fue una auténtica democracia, que fue una democracia de baja calidad o con importantes déficits, que estaba poblada de políticos y organizaciones que no eran democráticos o no lo eran plenamente, que fomentaba o amparaba la intolerancia y la intransigencia, etc. Aunque quienes defienden este punto de vista no siempre justifican la guerra (o el golpe) y algunos puede que no consideren esto causa de la guerra, el panorama que presentan es tan devastador y tenebroso que en la mayoría de las ocasiones no dejan otra salida o conclusión lógica al lector («esto-tenía-que-acabar-mal», «nohabía- otra-salida»), lector que no tiene por qué ser un historiador avezado y es probable que acepte sin más cualquier sugerencia de tal índole. En realidad se actúa por comparación y lo que quiere decirse es que la republicana no era una democracia como la actual, ni pacífica, ni pactada, ni bajo control[3]. El periodo republicano se presenta por tanto como una guerra civil larvada (sorda, o si se prefiere fría) previa al 18 de julio, como el enfrentamiento, ya existente pero más virulento y enconado en la contienda subsiguiente, entre ideologías totalitarias y antidemocráticas extremistas de signo opuesto pero igualmente asesinas, que son prácticamente equiparadas y que, ¡oh sorpresa!, están prácticamente desaparecidas o neutralizadas en la democracia actual. Esas ideologías y organizaciones se caracterizan por lo general de «antidemocráticas», y tanto da que sean de izquierdas como de derechas. En realidad se trata de un trasunto de la interpretación que se hace de las tesis de Furet y Nolte, entre otros, sobre el periodo de entreguerras europeo como de enfrentamiento entre comunismo y fascismo (y sus variopintas mutaciones y aliados), es decir, entre totalitarismos de izquierda y de derecha, que acabarían entre ambos con la democracia liberal, que sería en buena medida el objetivo número uno de los dos (por lo que algunos más audaces incluso llegan a emparentarlos ideológicamente). Pero la democracia triunfaría después de 1945 y más tarde a partir de 1989 se adueñaría de todo el continente (en España desde 1977 por su anomalía histórica).

...

Patroclo

No he leído el libro, y viendo lo estéril de los párrafos que estás copiando, dudo que lo haga.

Los políticos de la República cometieron errores, pero era la sociedad española la que no tenía una cultura democrática. ¿Dónde estaba la izquierda en el 33? ¿Votando, quizá?

El desprecio por el sistema democrático vino de la derecha y de la izquierda. Eso no quita que los responsables de la guerra y de los crímenes de la dictadura fuesen los golpistas y aquellos que participaron de la represión de la posguerra.

Patroclo

Y si hay memoriales con los nombres de soldados del ejército nazi es porque no podría ser de otra forma, y por supuesto Alemania no puede ni debe prohibirlo. Otra cosa es que no se permita el homenaje a los cuerpos militares y policiales nazis como tales.

Puddles

Patroclo escribió : »

No he leído el libro, y viendo lo estéril de los párrafos que estás copiando, dudo que lo haga.

Los políticos de la República cometieron errores, pero era la sociedad española la que no tenía una cultura democrática. ¿Dónde estaba la izquierda en el 33? ¿Votando, quizá?

El desprecio por el sistema democrático vino de la derecha y de la izquierda. Eso no quita que los responsables de la guerra y de los crímenes de la dictadura fuesen los golpistas y aquellos que participaron de la represión de la posguerra.

Cuando leas el libro entenderás que los mitos de los que hablas no se sustentan.

Si no lo lees quedarás en la ignorancia.

Puddles

Patroclo escribió : »

Y si hay memoriales con los nombres de soldados del ejército nazi es porque no podría ser de otra forma, y por supuesto Alemania no puede ni debe prohibirlo. Otra cosa es que no se permita el homenaje a los cuerpos militares y policiales nazis como tales.

Repito: en Alemania no pueden existir memoriales de soldados nazis.

Otra cosa es que se añadan nombres a memoriales preexistentes de soldados de la 1GM, y sin mencionar nada relativo al nazismo.

Patroclo

Que seas tú la que adjudique etiquetas de ignorante tiene su gracia, para qué negarlo. Sobretodo justo después de que te hayan dejado con el culo al aire.

Pero sigues sin contestar: dónde estaba la izquierda de este país en el 33. Ya te lo digo yo: apoyando la República a tope.

Este libro te lo cuenta:

Puddles

Pues vale, sigue con el revisionismo fascista de las dos Españas más la tercera del Trampiello y que la República la mataron entre todos.

Patroclo

Y no sólo las masas anarquistas atacaron la República, que te recuerdo que fue un sistema democrático liberal burgués, por supuesto también el PSOE y la UGT y los comunistas, como puedes leer aquí:

https://books.google.es/books?id=bLCfCgAAQBAJ&pg=PA379&lpg=PA379&dq=Alíanza+obrera&source=bl&ots=qo-46lruPX&sig=C1kZFrkr58Ju6RWuVR57fAs74WM&hl=es&sa=X&ved=2ahUKEwjq1tuQmfHbAhWDxxQKHRxmAg44ChDoATAGegQIAxAB#v=onepage&q=Alíanza obrera&f=false

Me leerás siempre que la democracia fue finiquitada por un golpe de Estado fascista, por parte de la derecha española. Pero no se puede faltar a la verdad afirmando que la izquierda era republicana. Bueno, sí que puedes, pero vaya, mintiendo por puro sectarismo, como de costumbre.

Stern von Afrika

Este monumento conmemorativo está dedicado a los caídos germanos en ambas guerras mundiales (por eso pone "1914-1918" y "1939-1945"):



Está en Kassel, Alemania. Fijémonos en este relieve:



Como se puede apreciar, la silueta del tanque (un Panzerkampfwagen V Panther) es un homenaje a los caídos del regimiento, luego división, luego Panzerkorps, Grossdeutschland ("Gran Alemania").

Que, como todo el mundo sabe, es de la época de los templarios.

Puddles

Patroclo escribió : »

Y no sólo las masas anarquistas atacaron la República, que te recuerdo que fue un sistema democrático liberal burgués, por supuesto también el PSOE y la UGT y los comunistas, como puedes leer aquí:

https://books.google.es/books?id=bLCfCgAAQBAJ&pg=PA379&lpg=PA379&dq=Alíanza+obrera&source=bl&ots=qo-46lruPX&sig=C1kZFrkr58Ju6RWuVR57fAs74WM&hl=es&sa=X&ved=2ahUKEwjq1tuQmfHbAhWDxxQKHRxmAg44ChDoATAGegQIAxAB#v=onepage&q=Alíanza obrera&f=false

Me leerás siempre que la democracia fue finiquitada por un golpe de Estado fascista, por parte de la derecha española. Pero no se puede faltar a la verdad afirmando que la izquierda era republicana. Bueno, sí que puedes, pero vaya, mintiendo por puro sectarismo, como de costumbre.

Joder, si los únicos que defendieron la república fueron los partidos de las izquierdas.

Lee un poco y aprende antes de soltar gilipolleces y repetir las tesis revisionistas fascistas.

Puddles

Stern von Afrika escribió : »

Este monumento conmemorativo está dedicado a los caídos germanos en ambas guerras mundiales (por eso pone "1914-1918" y "1939-1945"):


Está en Kassel, Alemania. Fijémonos en este relieve:


Como se puede apreciar, la silueta del tanque (un Panzerkampfwagen V Panther) es un homenaje a los caídos del regimiento, luego división, luego Panzerkorps, Grossdeutschland ("Gran Alemania").

Una vez más, es un memorial de la 1GM a la que se le ha añadido contenido de la SGM. Está en Karlsaue.

Si te fijas, se ha añadido a posteriori, porque repito por enésima vez, no se pueden eregir memoriales a los soldados nazis.

As some older buildings here a rococo house with the Brothers Grimm Museum is received (and the somewhat portly founder of the Neue Galerie time block). It was here in the baroque gardens, a terrace with a monumental staircase to the garden of the baroque city Karlsaue. These plant-Prince George-is attributed partly preserved and was built after a memorial for fallen 1.WK. At the front-side and wing walls are on each level of plaques of different units, primarily the 1.WK. The upper terrace is a hall with horizontal plastic 'crowned'.

The plaques are embedded in a sandstone masonry and partially very weathered and difficult to read. The tablets of the Panzerkorps Grossdeutschland located in middle level terrace on the north wing wall. The plant is now in the terracing Auekante up to the Orangery involved, as the 1955 1.Bundesgartenschau Rosenhang newly created and has been renewed for the 1981 Federal Garden Show.

Nota mía: 1WK = erster WeltKrieg = 1GM

...

...over here it isn´t well liked to build up war memorials for German soldiers of ww2. Its more like to see in this pic, sad but true! The idiotic sprayer wrote" Away with the Nazi scrap!" = ¡Fuera con la mierda nazi!

http://histomil.com/download/file.php?id=4178&mode=view

...y después te extrañas que te califiquen cariñosamente de "nazi"

Patroclo

Puddles escribió : »

Patroclo escribió : »

Y no sólo las masas anarquistas atacaron la República, que te recuerdo que fue un sistema democrático liberal burgués, por supuesto también el PSOE y la UGT y los comunistas, como puedes leer aquí:

https://books.google.es/books?id=bLCfCgAAQBAJ&pg=PA379&lpg=PA379&dq=Alíanza+obrera&source=bl&ots=qo-46lruPX&sig=C1kZFrkr58Ju6RWuVR57fAs74WM&hl=es&sa=X&ved=2ahUKEwjq1tuQmfHbAhWDxxQKHRxmAg44ChDoATAGegQIAxAB#v=onepage&q=Alíanza obrera&f=false

Me leerás siempre que la democracia fue finiquitada por un golpe de Estado fascista, por parte de la derecha española. Pero no se puede faltar a la verdad afirmando que la izquierda era republicana. Bueno, sí que puedes, pero vaya, mintiendo por puro sectarismo, como de costumbre.

Joder, si los únicos que defendieron la república fueron los partidos republicanos y liberales.

cptn_pescanova

Los soldados nazis son, concretamente, las Waffen SS. La Wermatch no tuvo jamás ese carácter, como colectivo, luego individualmente habría de todo, simplemente cumplieron con el principal cometido que conlleva su profesión: matar personas.

Puddles

La Werhmacht estuvo involucrada plenamente en las atrocidades cometidas, está perfectamente documentado. Por esta razón los alemanes no sienten ni ven honor en el soldado nazi, y con toda la razón, ya lo he recalcado varias veces más arriba.

Un artículo esclarecedor:

http://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/keine-ehre-fuer-deutsche-soldaten.html

(darle al traductor)

Y esa es la diferencia entre un país que reconoce y rechaza las fuerzas del mal y otro que las alaba, como ocurre en España.

Puddles

Patroclo escribió : »

Joder, si los únicos que defendieron la república fueron los partidos republicanos y liberales.

...precisamente esos fueron lo que no hicieron absolutamente nada o se fueron por patas.

Mira que eres cazurro.

cptn_pescanova

Pues claro que la Wermatch estuvo involucrada en las atrocidades cometidas en la guerra, como cualquier ejército del mundo en cualquier guerra ... ergo todos los militares son nazis, incluyendo los del ejército soviético.

Puddles

En el caso de la Wehrmacht fueron empleados en tareas de la solución final del exterminio de los judíos y otros grupos, salió en los juicios de Nurenberg.

https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_of_the_Wehrmacht

cptn_pescanova

Y el ejército soviético fue empleado en tareas de exterminio de los chechenos en época de Stalin, ergo eran nazis ... los soldados hacen lo que se les manda y si se les manda matar personas, se les está mandando que cumplan la principal función de su oficio ... no creo que haya que responsabilizar tanto a los militares 7especialmente a los soldaditos) como a los políticos o a quien sea que les ordena llevar a cabo tales atrocidades.

Es decir, si, los pilotos de la RAF que devastaron Dresde tienen parte de la responsabilidad, pero la mayor parte la tuvo el asesino del puro y el sombrero hongo.

También puedes verlo de otra manera: los únicos intentos de acabar con Hitler y echar a los nazis del poder, una vez que lo tomaron, provinieron de la Wermatch y de la Kriegsmarine.

Puddles

Yo solo explico que en Alemania, tras la SGM la política es de "desnazificación", y no guardan ningún honor o respeto por los soldados nazis, lo que es correcto. Por eso no se permite construir memoriales a los soldados nazis.

Sobre el resto de lo que comentas: a la ventanilla de reclamaciones.

cptn_pescanova

Y yo te estoy diciendo que me parece muy bien y que los soldados nazis eran los soldados de las Waffen SS, no el resto.

Puddles

¿No lo entiendes?

Lo repito:

La Wehrmacht participó en la solución final del exterminio de los judíos y en muchas más atrocidades.

Protesters against the "Wehrmacht exhibition" (Wehrmachtsausstellung) in Munich, Germany on 12 October 2002. The exhibition detailed the war crimes of the Wehrmacht to the general German public. The protesters' posters, based on Nazi wartime propaganda, read "Fame and Honor to the German Soldiers".

The myth of the Clean Wehrmacht (German: Saubere Wehrmacht), Clean Wehrmacht legend (Legende von der sauberen Wehrmacht), or Wehrmacht's "clean hands"[1][2] is the belief that the Wehrmacht was an apolitical organization along the lines of its predecessor, the Reichswehr, and was largely innocent of Nazi Germany's crimes, comporting themselves as honorably as the armed forces of the Western Allies. This narrative is proven false by the Wehrmacht's own documents, such as the records detailing the executions of Red Army commissars by frontline divisions in breach of the laws of war. While the Wehrmacht largely treated British and American POWs in accordance with the laws of war (giving the myth plausibility in the West), they routinely enslaved, starved, shot, or otherwise abused and murdered Polish, Soviet, and Yugoslav civilians and prisoners of war. Wehrmacht units also participated in the mass murder of Jews and others in the East.[3]

The myth began in the late 1940s, with former Wehrmacht officers and veterans' groups looking to evade guilt. The myth still has defenders to this day: a few German veterans' associations, and various far-right authors and publishers in Germany and abroad. Modern defenders downplay or deny the Wehrmacht's involvement in the Holocaust, largely ignore the German persecution of Soviet prisoners of war, and emphasize the role of the SS and the civil administration in the atrocities committed.


https://en.wikipedia.org/wiki/Clean_Wehrmacht


http://www.spiegel.de/international/germany/rape-murder-and-genocide-nazi-war-crimes-as-described-by-german-soldiers-a-755385.html

Por esta razón los alemanes no se sienten orgullosos de sus soldados nazis, todos ellos.