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El Antihilo (para eso que no sabes en qué hilo poner)
La web oficial de @WWF defiende que Gengis Kan debería dejar de considerarse un invasor cruel y empezar a verse como un héroe verde: mató tanta gente y acabó con tanta actividad agropecuaria que su huella de carbono fue muy positiva para la Tierra
PD: Para los iraquíes, que han de agradecer a los mongoles que su tierra hoy sea, en su mayor parte, desértica o semidesértica no creo que sea un héroe muy verde. En su descargo, decir que hubo descendientes suyos que fueron peores, como Timur Lang, que masacró no sólo a persas, árabes, kurdos y turcos, sino también a los mongoles vecinos de la Horda de Oro.
Los animales son inferiores y menos importantes que las personas. Lo cual no evita que haya personas que merecen morir antes que una cucaracha. Pero ante el desconocimiento de una persona su vida vale mas que la de cualquier animal.
Lo de Elisa Beni y las contestaciones al twit dan miedo. No. Las mascotas no son parte de la familia. Son mascotas. Se les quiere mucho pero ya está. No son parte de la familia.
Los animales son inferiores y menos importantes que las personas. Lo cual no evita que haya personas que merecen morir antes que una cucaracha. Pero ante el desconocimiento de una persona su vida vale mas que la de cualquier animal.
Lo de Elisa Beni y las contestaciones al twit dan miedo. No. Las mascotas no son parte de la familia. Son mascotas. Se les quiere mucho pero ya está. No son parte de la familia.
Este debate ya está en otro hilo Que por cierto no estoy de acuerdo, lo que dices es una visión puramente atropocéntrica. Puede ser más importante para tí en tanto que miembro de una de las especies implicadas, pero, objetivamente, toda vida es igual de importante. Toda vida tiene cuatro mil millones de años de evolución a sus espaldas y esa evolución la ha llevado a un nicho vital o a otro y no por tener el cerebro más grande o por correr más o por poder volar o por poder vivir en los fondos abisales eres superior o inferior, eres, simplemente, distinto.
Cada especie es única, maravillosa y especial y nada tiene de inferior respecto a las demás.
Toda la vida no es igual de importante. Por eso a un mosquito se le aplasta por picarte. Incluso se le aplasta de manera preventiva. Eso es al margen de que sea algo maravilloso. Se puede ser maravilloso y menos importante.
Pero que bruto eres. Todo animal, vegetal tiene su nicho ecológico y su lugar en la cadena trófica, por lo tanto tiene su importancia en el ecosistema.
Otra cosa es la valoración moral, ética, religiosa, y eso es subjetivo, depende de cada persona.
Toda la vida no es igual de importante. Por eso a un mosquito se le aplasta por picarte. Incluso se le aplasta de manera preventiva. Eso es al margen de que sea algo maravilloso. Se puede ser maravilloso y menos importante.
Entonces, como un león si te pilla a solas, te devora, eres menos importante que un león ¿no?
Toda la vida no es igual de importante. Por eso a un mosquito se le aplasta por picarte. Incluso se le aplasta de manera preventiva. Eso es al margen de que sea algo maravilloso. Se puede ser maravilloso y menos importante.
Entonces, como un león si te pilla a solas, te devora, eres menos importante que un león ¿no?
Exacto. La importancia es según el que la juzgue y es normal que un ser humano tenga una visión antropocéntrica del Mundo, pero, objetivamente, el ser humano no es el centro del Universo y no tiene mayor importancia que una ameba.
PD: Y antes de que alguien me venga que si el arte, que si la ciencia y tal y tal ... la Gran Barrera de Coral se mea, en belleza, en todas las obras de Shakespeare, Bach y Goya juntas.
Pero es que no es necesario y tampoco tiene sentido entrar en esas disquisiciones, cada animal tiene su importancia del punto de vista biológico, incluyendo el hombre, después el positivismo ha desarrollado los DDHH que algunos reconocen y otros no, o no en su totalidad en algunos casos. Y después están los derechos de los animales, que están por desarrollar plenamente.
Exacto. La importancia es según el que la juzgue y es normal que un ser humano tenga una visión antropocéntrica del Mundo, pero, objetivamente, el ser humano no es el centro del Universo y no tiene mayor importancia que una ameba.
PD: Y antes de que alguien me venga que si el arte, que si la ciencia y tal y tal ... la Gran Barrera de Coral se mea, en belleza, en todas las obras de Shakespeare, Bach y Goya juntas.
No hay cosas importantes absolutas. Nunca pretendí hablar de importancia absoluta. Eso no existe. La importancia es siempre para un objetivo. Hablaba de importancia para el ser humano. Para el ser humano lo importante es el ser humano. Si luego en el camino nos encontramos con que para lograr lo necesario para el ser humano hay que conservar otra cosa se conserva, pero el objetivo es el ser humano. Y hablo de manera general. Luego a nivel individual la cosa es imposible de clasificar. Para cada uno puede ser más importante sus baraja del Magic que su padre.
Y eso nos lleva al tema legal. Yo no quiero vivir en una sociedad en la que la vida de tu perro sea igual de importante legalmente que mi vida y lucharé todo lo que pueda para que eso no suceda. Los servicios medicos, presupuestos, servicios de rescate, bomberos, delitos de ausencia de socorro me deben prevalecer a mí antes que a tu perro y si no lo hace consideraré que esa sociedad es una puta mierda.
Y eso nos lleva al tema legal. Yo no quiero vivir en una sociedad en la que la vida de tu perro sea igual de importante legalmente que mi vida y lucharé todo lo que pueda para que eso no suceda. Los servicios medicos, presupuestos, servicios de rescate, bomberos, delitos de ausencia de socorro me deben prevalecer a mí antes que a tu perro y si no lo hace consideraré que esa sociedad es una puta mierda.
Todo eso me parece muy bien y así funciona (en parte, porque lo cierto es que la mascota de un millonario va a tener mejor atención médica que tú, si o si) y no pretendo yo que un hospital atienda a mi perro antes que a tí, pero tú no puedes hacer que tu vida sea más importante para mí que la de mi perro, así de simple. eso se traduce en que si yo te veo hacer daño a mi perro te voy a dar en la cabeza con el primer objeto contundente que tenga a mano, luego ya afrontaré las consecuencias legales (si me ve alguien, si no me ven este sigue siendo un país libre )
Distinto es el tema de que los animales tengan derechos, que deben tenerlos. Que a un hijoputa que cualga al galgo cuando pasa la temporada de caza al menos le multen no implica ninguna perdida de derechos para las personas, solo implica escarmentar a un hijo de puta y demasiado barato le sale.
De todas maneras hay algo que estás obviando y es que un ecosistema funciona porque todas las especies que lo forman funcionan de una manera interrelacionada, tú no puedes cargarte a una especir, por insignificante que te parezca y pretender que eso no te afecte, porque te va a afectar y mucho. Por ejemplo, sabrás que las abejas están en un grave peligro de extinción por culpa de pesticidas, ácaros y especies invasoras ... pues quizá la abeja sea menos importante para mi que el ser humano, pero como se extingan detrás van a ir muchos millones de seres humanos por falta de polinización/fructificación de muchas plantas.
Es más, esto lo amplío a las plantas, la piromanía, es decir, el quemar montes o bosques, en mi opinión, debería estar castigada al nivel de cualquier otro crimen contra la Humanidad y, en todo caso, con una pena más grave que el asesinato, porque el que mata a una persona, mata a una persona, pero el que quema un bosque está matando a muchas personas, presentes y futuras.
Todo eso me parece muy bien y así funciona (en parte, porque lo cierto es que la mascota de un millonario va a tener mejor atención médica que tú, si o si) y no pretendo yo que un hospital atienda a mi perro antes que a tí, pero tú no puedes hacer que tu vida sea más importante para mí que la de mi perro, así de simple. eso se traduce en que si yo te veo hacer daño a mi perro te voy a dar en la cabeza con el primer objeto contundente que tenga a mano, luego ya afrontaré las consecuencias legales (si me ve alguien, si no me ven este sigue siendo un país libre )
Por eso distinguía entre algo concreto personal y algo general. Es normal que eso suceda a nivel personal.
Distinto es el tema de que los animales tengan derechos, que deben tenerlos. Que a un hijoputa que cualga al galgo cuando pasa la temporada de caza al menos le multen no implica ninguna perdida de derechos para las personas, solo implica escarmentar a un hijo de puta y demasiado barato le sale.
Efectivamente los animales deben tener derechos y a mi me parece poco graves las penas que hay por maltrato animal por ejemplo.
De todas maneras hay algo que estás obviando y es que un ecosistema funciona porque todas las especies que lo forman funcionan de una manera interrelacionada, tú no puedes cargarte a una especir, por insignificante que te parezca y pretender que eso no te afecte, porque te va a afectar y mucho. Por ejemplo, sabrás que las abejas están en un grave peligro de extinción por culpa de pesticidas, ácaros y especies invasoras ... pues quizá la abeja sea menos importante para mi que el ser humano, pero como se extingan detrás van a ir muchos millones de seres humanos por falta de polinización/fructificación de muchas plantas.
Es más, esto lo amplío a las plantas, la piromanía, es decir, el quemar montes o bosques, en mi opinión, debería estar castigada al nivel de cualquier otro crimen contra la Humanidad y, en todo caso, con una pena más grave que el asesinato, porque el que mata a una persona, mata a una persona, pero el que quema un bosque está matando a muchas personas, presentes y futuras.
Si, pero el objetivo es el ser humano. Que las abejas se extingan (lo mismo que la destrucción de cualquier parte del ecosistema) es problematico porque afectará al ser humano. Sin el ser humano en la ecuación, la abeja es tan importante como una piedra orbitando en el cinturón de asteroides.
Pero Capi, todo este debate se inicia por un tema de leyes y demás. Y estando de acuerdo en el fondo con lo que dices, sucede que el Derecho es una cosa abstracta, un constructo que no existe en la naturaleza como tal, y que existe y depende exclusivamente porque hay civilizaciones de la raza humana.
Eso no quiere decir que en el orden universal un animal tenga menos importancia que una persona. Pero sí tiene menos derechos. Porque es una vara de medir hecha por humanos para humanos. Y nada más. Por eso el león te come. Por eso la legislación no protege igual a un león que a Pepe el del bar.
Pero no deja de ser eso, un reflejo de la visión del mundo del ser humano. Al igual que antes un negro no tenía derechos por motivos que ahora nos parecen arbitrarios, los animales no los tienen por lo mismo: éramos muy racistas y ahora somos muy especistas. Lo somos por un tema instintivo y también práctico, pero esto evolucionará y en el futuro nos consideraran unos bárbaros en este tema por ejemplo. En chisland del futuro alguien ya dirá que no nos pueden juzgar con valores modernos.
Pero no deja de ser eso, un reflejo de la visión del mundo del ser humano. Al igual que antes un negro no tenía derechos por motivos que ahora nos parecen arbitrarios, los animales no los tienen por lo mismo: éramos muy racistas y ahora somos muy especistas. Lo somos por un tema instintivo y también práctico, pero esto evolucionará y en el futuro nos consideraran unos bárbaros en este tema por ejemplo. En chisland del futuro alguien ya dirá que no nos pueden juzgar con valores modernos.
Los negros tenian otros derechos porque no los consideraban humanos directamente. Es algo natural que eso termine siendo superado. Dudo que terminemos tomando al pájaro dodo de turno o a los helechos por un igual. Se mejorará la importancia de estos y su protección debido a su creciente necesidad. Pero no serán tomados por unos iguales. Tendrán importancia en cuanto a lo necesario que sean para los humanos. Ojo, puede que termine siendo más protegido e importante legalmente un helecho que un humano, pero todo eso dependerá de la necesidad de los humanos. El helecho en sí será algo secundario.
¿Aumentará el respeto legal por los seres vivos? Desde luego. Pero dudo que se equipare en derechos. Entre otras cosas porque son incapaces de hacer frente a los mismo deberes. Será algo que jamás se implante de manera natural. Quizá como una manera de control de alguna secta o de autoritarismo como forma de control social, pero no por consenso social. No somos como el resto de animales que conocemos y por eso a nadie se le pasa por la cabeza pedir que a los chimpancés les obliguen a hacer la renta.
Esta es la clásica falacia de los proponentes del derecho natural: "...entre otras cosas porque son incapaces de hacer frente a los mismo deberes"
Con esta lógica falaz una persona con deficiencias mentales o un bebé no debería disfrutar de DDHH. O también que para tener derechos fundamentales es imprescindible adquirir deberes.
De todos modos toda esta discusión parte de un silogismo, una disyuntiva absurda: el intentar valorar un animal comparándolo con un humano o viceversa. Es totalmente absurdo.
Repito, estas preguntas son las típicas de la reducción al absurdo y del falso dilema moral empleado por el utilitarismo: viene un tren y tienes que elegir, salvar a tu madre que tiene el zapato atascado entre los listones o a tu sobrina de 2 años que está en el carrito en la mitad de las vías.
Otra cosa son los DDHH que ha costado desarrollar y los derechos de los animales, que también está costando desarrollar, por lo que veo.
Esta es la clásica falacia de los proponentes del derecho natural: "...entre otras cosas porque son incapaces de hacer frente a los mismo deberes"
Con esta lógica falaz una persona con deficiencias mentales o un bebé no debería disfrutar de DDHH. O también que para tener derechos fundamentales es imprescindible adquirir deberes.
De todos modos toda esta discusión parte de un silogismo, una disyuntiva absurda: el intentar valorar un animal comparándolo con un humano o viceversa. Es totalmente absurdo.
Repito, estas preguntas son las típicas de la reducción al absurdo y del falso dilema moral empleado por el utilitarismo: viene un tren y tienes que elegir, salvar a tu madre que tiene el zapato atascado entre los listones o a tu sobrina de 2 años que está en el carrito en la mitad de las vías.
Otra cosa son los DDHH que ha costado desarrollar y los derechos de los animales, que también está costando desarrollar, por lo que veo.
Pues nada que voten los helechos. Que si no se es falaz.
La matanza de mi pueblo al mismo nivel que un genocidio y, por dios, garanticemos de una vez la libertad de expresión para las gallinas y una educación pública y universal para las burras, que buena falta les hace.
¿Qué valoramos más, la vida de un inmigrante negro muerto de jambre que viene en patera o un político del PP con tres carreras suma cum laude y apellido del lado bueno de la historia?
...Algunos usuarios se dirigían entonces al tuit de Beni para comentarle que ellos sí que conocían casos en los que una mujer se había visto condicionada por su mascota a la hora de denunciar a su agresor, y que para ellos una mascota era parte de la familia, pero ella contestaba que "psicológicamente eso es una autoexcusa". De hecho, ha calificado de "absurdo" el argumento y ha afirmado que eso no le ocurre a las mujeres maltratadas. "Entre tu vida y un animal no hay que optar (excepto que estés enajenado)", apostillaba.
Mi familia no, pero es mi manada. Es decir, más cercano a mí que alguien que me he encontrado en la calle, por muy de mi misma especie que sea (es mi manera de verlo y de sentirlo, no tiene porque coincidir con la de nadie).
Tiene mucha razón Mordenkainen con lo que dice acerca de las leyes y estoy totalmente de acuerdo, pienso, más bien, que es en nuestra faceta cultural en la que, por una educación errónea y por tradición, pecamos de antropocentrismo y no somos tan especiales como creemos. A mí me parece mucho más especial la primera especie pluricelular que existió y además pienso que el salto evolutivo que nos permite autotitularnos "inteligentes" no lo dimos nosotros, sino que se dió en el erectus o en el habilis. En todo caso, somos una especir animal, como las demás, que depende del ecosistema, como las demás, que tuvo un inicio y tendrá un final, como las demás.
Venía a decir textualmente lo mismo. Jamás diría que las mascotas que he tenido han sido parte de mi familia, aunque los he querido hasta el dolor. Pero mi manada sí, un vínculo poderoso y primitivo, lleno de afecto y respeto.
Mi opinión (que a nadie importa ) es que los animales son seres sintientes y con emociones, pero no son iguales a los humanos. Deben tener derechos, pero no al mismo nivel. Y creo que eso no significa despreciarlos, no entiendo por qué hay que ponerse tan extremos en las definiciones.
Comentarios
Está en inglés, es decir lo veo, pero no lo leo.
PD: Para los iraquíes, que han de agradecer a los mongoles que su tierra hoy sea, en su mayor parte, desértica o semidesértica no creo que sea un héroe muy verde. En su descargo, decir que hubo descendientes suyos que fueron peores, como Timur Lang, que masacró no sólo a persas, árabes, kurdos y turcos, sino también a los mongoles vecinos de la Horda de Oro.
El efecto viral y polémico de un vídeo de 90€ se traduce en el equivalente de una campaña publicitaria de 30M€ en exposición.
Da que pensar...
El titular es falso. No es solo una. Se puede ver la plaga que hay.
María Tifoidea
Lo de Elisa Beni y las contestaciones al twit dan miedo. No. Las mascotas no son parte de la familia. Son mascotas. Se les quiere mucho pero ya está. No son parte de la familia.
Este debate ya está en otro hilo Que por cierto no estoy de acuerdo, lo que dices es una visión puramente atropocéntrica. Puede ser más importante para tí en tanto que miembro de una de las especies implicadas, pero, objetivamente, toda vida es igual de importante. Toda vida tiene cuatro mil millones de años de evolución a sus espaldas y esa evolución la ha llevado a un nicho vital o a otro y no por tener el cerebro más grande o por correr más o por poder volar o por poder vivir en los fondos abisales eres superior o inferior, eres, simplemente, distinto.
Cada especie es única, maravillosa y especial y nada tiene de inferior respecto a las demás.
Otra cosa es la valoración moral, ética, religiosa, y eso es subjetivo, depende de cada persona.
Entonces, como un león si te pilla a solas, te devora, eres menos importante que un león ¿no?
Para él sí.
Exacto. La importancia es según el que la juzgue y es normal que un ser humano tenga una visión antropocéntrica del Mundo, pero, objetivamente, el ser humano no es el centro del Universo y no tiene mayor importancia que una ameba.
PD: Y antes de que alguien me venga que si el arte, que si la ciencia y tal y tal ... la Gran Barrera de Coral se mea, en belleza, en todas las obras de Shakespeare, Bach y Goya juntas.
Y eso nos lleva al tema legal. Yo no quiero vivir en una sociedad en la que la vida de tu perro sea igual de importante legalmente que mi vida y lucharé todo lo que pueda para que eso no suceda. Los servicios medicos, presupuestos, servicios de rescate, bomberos, delitos de ausencia de socorro me deben prevalecer a mí antes que a tu perro y si no lo hace consideraré que esa sociedad es una puta mierda.
Todo eso me parece muy bien y así funciona (en parte, porque lo cierto es que la mascota de un millonario va a tener mejor atención médica que tú, si o si) y no pretendo yo que un hospital atienda a mi perro antes que a tí, pero tú no puedes hacer que tu vida sea más importante para mí que la de mi perro, así de simple. eso se traduce en que si yo te veo hacer daño a mi perro te voy a dar en la cabeza con el primer objeto contundente que tenga a mano, luego ya afrontaré las consecuencias legales (si me ve alguien, si no me ven este sigue siendo un país libre )
Distinto es el tema de que los animales tengan derechos, que deben tenerlos. Que a un hijoputa que cualga al galgo cuando pasa la temporada de caza al menos le multen no implica ninguna perdida de derechos para las personas, solo implica escarmentar a un hijo de puta y demasiado barato le sale.
De todas maneras hay algo que estás obviando y es que un ecosistema funciona porque todas las especies que lo forman funcionan de una manera interrelacionada, tú no puedes cargarte a una especir, por insignificante que te parezca y pretender que eso no te afecte, porque te va a afectar y mucho. Por ejemplo, sabrás que las abejas están en un grave peligro de extinción por culpa de pesticidas, ácaros y especies invasoras ... pues quizá la abeja sea menos importante para mi que el ser humano, pero como se extingan detrás van a ir muchos millones de seres humanos por falta de polinización/fructificación de muchas plantas.
Es más, esto lo amplío a las plantas, la piromanía, es decir, el quemar montes o bosques, en mi opinión, debería estar castigada al nivel de cualquier otro crimen contra la Humanidad y, en todo caso, con una pena más grave que el asesinato, porque el que mata a una persona, mata a una persona, pero el que quema un bosque está matando a muchas personas, presentes y futuras.
Efectivamente los animales deben tener derechos y a mi me parece poco graves las penas que hay por maltrato animal por ejemplo.
Si, pero el objetivo es el ser humano. Que las abejas se extingan (lo mismo que la destrucción de cualquier parte del ecosistema) es problematico porque afectará al ser humano. Sin el ser humano en la ecuación, la abeja es tan importante como una piedra orbitando en el cinturón de asteroides.
Eso no quiere decir que en el orden universal un animal tenga menos importancia que una persona. Pero sí tiene menos derechos. Porque es una vara de medir hecha por humanos para humanos. Y nada más. Por eso el león te come. Por eso la legislación no protege igual a un león que a Pepe el del bar.
¿Aumentará el respeto legal por los seres vivos? Desde luego. Pero dudo que se equipare en derechos. Entre otras cosas porque son incapaces de hacer frente a los mismo deberes. Será algo que jamás se implante de manera natural. Quizá como una manera de control de alguna secta o de autoritarismo como forma de control social, pero no por consenso social. No somos como el resto de animales que conocemos y por eso a nadie se le pasa por la cabeza pedir que a los chimpancés les obliguen a hacer la renta.
Con esta lógica falaz una persona con deficiencias mentales o un bebé no debería disfrutar de DDHH. O también que para tener derechos fundamentales es imprescindible adquirir deberes.
De todos modos toda esta discusión parte de un silogismo, una disyuntiva absurda: el intentar valorar un animal comparándolo con un humano o viceversa. Es totalmente absurdo.
Repito, estas preguntas son las típicas de la reducción al absurdo y del falso dilema moral empleado por el utilitarismo: viene un tren y tienes que elegir, salvar a tu madre que tiene el zapato atascado entre los listones o a tu sobrina de 2 años que está en el carrito en la mitad de las vías.
Otra cosa son los DDHH que ha costado desarrollar y los derechos de los animales, que también está costando desarrollar, por lo que veo.
Precisamente lo que da miedo es la arrogancia de Elisa...
¿Arrogante decir que tu mascota no es tu familia?
¿Que tiene eso de arrogante?
Tiene mucha razón Mordenkainen con lo que dice acerca de las leyes y estoy totalmente de acuerdo, pienso, más bien, que es en nuestra faceta cultural en la que, por una educación errónea y por tradición, pecamos de antropocentrismo y no somos tan especiales como creemos. A mí me parece mucho más especial la primera especie pluricelular que existió y además pienso que el salto evolutivo que nos permite autotitularnos "inteligentes" no lo dimos nosotros, sino que se dió en el erectus o en el habilis. En todo caso, somos una especir animal, como las demás, que depende del ecosistema, como las demás, que tuvo un inicio y tendrá un final, como las demás.
Venía a decir textualmente lo mismo. Jamás diría que las mascotas que he tenido han sido parte de mi familia, aunque los he querido hasta el dolor. Pero mi manada sí, un vínculo poderoso y primitivo, lleno de afecto y respeto.
Mi opinión (que a nadie importa ) es que los animales son seres sintientes y con emociones, pero no son iguales a los humanos. Deben tener derechos, pero no al mismo nivel. Y creo que eso no significa despreciarlos, no entiendo por qué hay que ponerse tan extremos en las definiciones.
Saludos,