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¿Monarquía o república? Vuelve EL DEBATE
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Comentarios
Esos paises tienen más rubios que los paises corruptos, significa eso que los rubios son la causa de que haya menos corrupción. También hace más frío, ergo el clima és la causa de la corrupción o falta de ella. También son paises de mayoría protestante, igual es eso.
Te empeñas en asociar monarquía con mayor calidad democrática o algo (mientras que afirmas que el papel de la monarquía es testimonial) y puede haber (y las hay) muchas causas de esa mayor calidad democrática o esa menor corrupción.
Correlación no implica causalidad.
En realidad el debate en España se reduce a que la corona es el símbolo de la nación española y punto, por eso a los nacionalistas les pone cachondo el asunto.
Sobre el infantil argumento de los países que son más corruptos, sin atender idiosincrasias locales ni evoluciones históricas...es que de tan absurdo y pueril no merece ni llamarse argumento. Es que me sonroja solo leerlo.
Estás tergiversando el debate y lo sabes. Aquí han dicho que no ser republicano es menospreciar la democracia, es ser menos demócrata, es reírse del estado de derecho, aunque luego resulta que la mayoría de los países más democráticos del mundo son monarquías. Han dicho que si en España tuviéramos una república habría menos corrupción, aunque luego resulta que entre los países menos corruptos del mundo abundan las monarquías, que a su vez son excepción entre los más corruptos. Han dicho que el rey puede impunemente ejercer el derecho de pernada mientras obliga a los hijos de la violada a mirar, aunque luego resulta que los peores tiranos de la historia, los más sanguinarios y más corruptos, no fueron herederos del trono, sino que llegaron a su puesto por méritos propios. Cuando se asocia la monarquía con todo lo malo, los correlación no implica causalidad no decís nada, pero cuando saco datos del mundo real que desmienten esas acusaciones volvéis a repetir el mantra. La corona pondrá cachondos a unos cuantos, seguro, pero la república ya te digo que también. Otros, sin embargo, simplemente no vemos ninguna ventaja práctica en cambiar actualmente de régimen en España. Ese es el debate.
¿Pero no hablábamos de corrupción? A ver si te aclaras.
Si un mismo partido ejerce el poder de Estado y de Gobierno, el simple monopolio de ambas instancias más otras que logre controlar, ya genera condiciones más favorables para la corrupción, y en eso sí hay estudios de correlación causa-efecto, y se considera una verdad obvia desde el propio Montesquieu. Entre mayor es el poder para un mismo partido, mayor es la corrupción. En Ciencias Políticas, se llama "corrupción política", que es pervertir el sistema para ampliar poder e influencia, que a su vez viabiliza la "gran corrupción", que es la impunidad ante los grandes desfalcos porque tantos los que administran como los que controlan, tienen igualdad de intereses partidistas.
No, no lo sé. Respondo a tu mensaje argumentando que es contradictorio.
Resulta que el clima es mas frío y que son de mayoría protestante.
Tener un jefe del estado inviolable no ayuda, igual esa nos la evitaríamos
Implicas otra vez que son menos corruptos por ser monarquías y repito que no necesariamente es así. Puede haber otras causas para eso, como el clima o la cantidad de rubios que debería tener tanta importancia como una institución testimonial, o en realidad no es testimonial y por tanto tiene una influencia benigna en la sociedad (que no alcanzo a ver). Eso es una contradicción.
El rey en españa es inviolable, de hecho no se le puede ni investigar, lo dice la constitución. Que se pusiera a violar mujeres obviamente lo pondría crudo para la monarquía se supone, pero ya se está viendo las dificultades para procesar al emérito, al que se le dejó exiliarse tranquilamente con sus amiguetes del golfo pérsico, unas bellísimas personas, como la dinastía de los Saud.
Como leopoldo II de bélgica o Hirohito de japón. ¿El exterminio de las tribus de nortemérica se lo podemos asignar a la corona británica o francesa? Hitler o Stalin no eran reyes, pero tampoco alemania o japón eran democracias ni siquiera existía la declaración universal de los derechos humanos. Un poco sució asignar cualquier crimen perpretado por paises no monárquicos sin tener en cuenta el contexto histórico de la época y asimilarlo al momento actual. Al final va a resultar que la corrupción o el "sanguinarismo" depende de otros factores, como la capacidad industrial aplicada al genocidio, algo que solo fué realmente posible en el sXX, cuando la monarquía cae en desuso.
No sé los demás, pero ya argumenté hace unos meses que la monarquía es un tema ideológico y es evidente que elejir el jefe del estado es mas democrático que tener uno que lo hereda, no creo que haya discusión posible en eso.
Yo no veo a nadie acusar a la monarquía del calentamiento global, más bien que es una institución antidemocrática y que la inviolabilidad de la que disfruta da pié a corruptelas, como el campechano ha demostrado sobradamente.
Pues claro que la república también, lo suyo es aspirar a sistemas mas justos, ¿no? Desde cuando la jefatura del estado hereditaria es algo justo. ¿Porqué no los jueces o la policia? Ahora que lo pienso... ¿es corea del norte una monarquía de facto?
Sobre ventajas prácticas ¿quien usa la realpolitik ahora?
Me autocito de la página anterior.
"No ser republicano es menospreciar la democracia, es ser menos demócrata, es reírse del estado de derecho."
"Yo solo he recalcado la obviedad de que lo democrático es elegir al jefe de Estado y que este se le pueda deponer mediante elecciones, amén que no sea un privilegiado con una situación legal propia de un régimen medieval que le atribuye origen divino."
Luego tú has empezado a meter elementos como la calidad democrática y el régimen de Camboya... Todo para rehuir la base de lo que hablaba. Se honesto y admite que estás de acuerdo en tener un jefe del estado inviolable, al margen de las leyes, él y su familia, privilegiados por linaje. Tus motivos tendrás, pero no es porque seas un demócrata de pura cepa.
Creo que es es lo que les jode a los monárquicos, saben que defienden un anacronismo, pero maldito sin van a permitir que otros les digan lo que tienen que defender, aunque sea más justo, cabal y democrático. Y salve sea el emériro y sus milloncejos en Suiza.
El estado no es más que un conjunto de personas que imponen sus normas sobre toda la sociedad con violencia. El Rey es un símbolo que nos recuerda ese hecho. El estado es una mafia ilegítima, un mal que por desgracia no parece que podamos eliminar completamente. Y dado ese hecho mejor que se gestione de forma democrática. Pero que siga el rey ahí para recordarnos que es fundamentalmente ilegítimo.
Un par de cosas, primera, cuantas monarquías hay en países mediterraneos, creo que España, Marruecos y Gibraltar, en todos los demás países creo que han salido por patas o los han matado.
Quien no vea el peligro de un cargo oscuro, vitalicio, hereditario e impune ...... . Solo hay que recordar la corte de amigos de la Corona en los últimos 40 años, el más honrado es Botin ...... .
Debería dar mas preocupación para los demócratas, que el gobierno de los jueces lo elijan los propios jueces y no los partidos políticos por cuotas, que eso tiene mucho más impacto en la vida cotidiana del ciudadano, que cualquier florero medieval.
Tu jefe no te amenaza con violencia. Y depende de a qué libertad/derechos te refieres. Las empresas no te coaccionan, el estado/rey si. Es el estado/rey el que infringe los derechos negativos.
Si comparas el presupuesto de la corona con el presupuesto del resto del estado/mafia, me quedo con el de la corona.
Joder, que sarta de chorradas.
Es que una cosa no quita la otra, pero el hilo va de lo que va.
Nunca representa la misma preocupación algo tan sensible como el gobierno de los jueces que el de un cargo protocolar que no tiene mayor repercusión en lo cotidiano. Eso me hace suponer que hay otro interés más allá de la simple democracia, el centrarse en lo menos importante como prioridad. Los mayores promotores del republicanismo ven con malos ojos el florero, pero con buenos ojos lo de los jueces. En pocas palabras, la democracia no es su objetivo. Buscan otra cosa.
No, porque cualquier jefe de Estado es inviolable. Hay que informarse mejor.
Como a cualquier otro jefe de Estado, sea monarquía, república, democracia o dictadura, insisto.
Que conste que si por mí fuera al emérito se le juzgaba mañana mismo. Que no sea partidario de un cambio de régimen no significa que no quiera cambiar nada. A Juan Carlos hay que investigarle y, si es necesario, juzgarle.
Coño, ahora me entero de que Gengis Kan (40 millones de muertos), Timur (17 millones) o Napoléon (4 millones) vivieron en el siglo XX.
Por cierto, un poco sucio es achacar a la monarquía los crímenes de Leopoldo II en el Congo. De todos los reyes de la historia probablemente ha sido el más sanguinario, pero aquel genocidio, como apunté más atrás, lo llevó a cabo "en su calidad de director general de la compañía que él mismo creó, y no desde su posición de monarca hereditario de un estado soberano" (Matthew White, "El libro negro de la humanidad"). Dicho de otra manera, el llamado Estado Libre del Congo era una propiedad privada de Leopoldo II, no una colonia del Reino de Bélgica. Fue la presión internacional por aquellos crímenes la que hizo que en 1908 el Congo pasara a ser una colonia belga, momento a partir del cual la situación en el territorio mejoró notablemente.
Una obviedad que en nada influye sobre la calidad democrática de un país, ya lo hemos dicho, sí.
Y dale con la inviolabilidad... infórmate un poco, anda. Por cierto, en las repúblicas se supone que el jefe del Estado puede ser procesado después de dejar el cargo. Eso en teoría, claro, porque como también dije más atrás, no sé en qué momento han sido juzgados personajes tan oscuros como Nixon, Mitterrand o George W. Bush.
Claro, claro. Bueno, si quieres vivir en un país con un jefe del Estado que no sea inviolable igual tienes que pensar en cambiar de planeta.
Efectivamente, quién pillara un régimen republicano como el argelino, el libio, el egipcio, el turco o sobre todo el sirio, cachis la mar. Las cosas que se leen en este foro, madre.
Yo he dado mis argumentos. Parece que no eres capaz de argumentar en contra.
Paranoia.
Inviolable, al margen de las leyes, él y su familia, privilegiados por linaje.
Pero si eso ya tu cercenas lo que no te conviene para no tener que admitir lo evidente. Lo que toda la vida se ha conocido como un cortesano.
Eso son "argumentos" en la misma medida en que lo de Leticia Sabater es "cantar".
Tres cosas Afri, una ¿por qué tiene que haber un Jefe de Estado?, ¿por qué este tiene que ser intocable?. Y dos hombre, también podemos ser como Italia, Francia y Portugal que son nuestros países vecinos y democracias plenas.
Y la tercera, de verdad no crees que la monarquía de amigotes corruptos, comisiones, peticiones de dinero a oligarcas políticos y empresariales, testaferros, militares fachas, putas y barcos no es un ejemplo para que el país funcione de la misma manera. Si lo hace el español más importante porque no hacerlo todos.
Ahora a la corrupción de comisiones por favorecer contrataciones de empresas españolas en el extranjero y evasión fiscal, súmale la posibilidad del manejo del tesoro nacional donde se puede hacer directamente falsas licitaciones a cambio de comisiones o sobornos, compras públicas con sobreprecio, apropiación de fondos con obras públicas fantasmas, peculado de uso de bienes públicos, y un largo etc., directamente sobre el dinero de los españoles. ¿Qué alguien se queja de eso? Ahí están MIS fusiles que MI partido controla, porque soy tanto Jefe de Gobierno como de Estado, o porque MI partido controla ambas instancias, y otras más, porque a los jueces y fiscales también los nombra MI partido.
Pues claro, vivir como Francia que cada cierto tiempo en elecciones todos los partidos políticos tienen que unirse en un aquelarre histérico contra algún Jean Le Pen para evitar que su gente tome el dinero del gobierno y la armas del Estado, y terminen en una dictadura, es de lo mas inteligente.
Peor es tu argumento, que es una negación completa de los argumentos del contrario, sin dar razón alguna. Para eso mejor te hubieras quedado callado pues no aportas nada.
Es que cuando los "argumentos" sólo son delirios conspiranoides a la altura de un Friker Jiménez cualquiera, poco empeño voy a poner en rebatirlos. Caen por su propio peso.
Si te refieres a un jefe de Estado separado del Gobierno, prefiero que nos parezcamos más a la democracia británica que a la estadounidense.
Porque es así en todos los países. Cosas del derecho internacional. Creo que ya lo había comentado antes.
Según el índice de democracia esos tres países son democracias imperfectas. Democracias plenas son por ejemplo España y el Reino Unido. Según tu punto de vista tendría más lógica tratar de convencer a italianos, franceses y portugueses de que volvieran a tener rey.
No sé, ¿tú quieres funcionar como el emérito?
Un sistema de puntuación que da más puntuacion en el apartado de Sistema Electoral y Pluralismo a un país que tiene un sistema winner takes all que a uno como el de España ...... . Joder es que hasta EEUU tiene la misma puntuación que España en ese apartado jajajajjajajajajjajaja.
Quiero decir que se necesitan motivos que vayan más allá del discurso de la corrupción (que afecta a todas las instituciones en mayor o menor medida), o de la transparencia, la inviolabilidad/impunidad, la ley sálica, etc. El "para qué" el cambio es fundamental, y tiene que convencer a quienes están preocupados por la salud y el pan. Ahí es nada.