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Churchill
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Comentarios
Pero bueno, como eso de la cobardía o la cerrilidad o la deslealtad o cualquier otro calificativo subjetivo es inmensurable, no te puedo quitar la razón (y menos dártela, eso si) pero lo que si que está bastante claro es que, en la WWII y en el mar, la diferencia la marcaron los aviones, es decir, los portaviones. El único país del Eje que presentó verdadera batalla en el mar fue Japón, porque era el único que tenía portaviones (lo de los submarinos no es presentar batalla, es dar por culo en plan emboscada/guerrilla, golpear y salir corriendo)
En ningún momento, hubiesen presentado o no batalla, tenían oportunidad alguna los acorazados y destructores italianos frente a una marina con apoyo aéreo.
Pues a mí me ha decepcionado bastante. Oldman puede haber hecho una gran interpretación, pero se olvidó del personaje que interpretaba. No vi a Churchill en ningún momento. Fue una película de Churchill-ficción.
Dunkerque me gustó más, aunque no va de Churchill.
Y con "Churchill", la película, simplemente no pude. Fue soporífera. Acabé profundamente dormido. Y eso que sufro de insomnio.
En realidad Tarento fue una serendipia, como en la mayoría de las batallas navales (como en Midway), los Swordfish de la primera oleada lanzaron sus torpedos mucho antes de lo previsto debido al fuego anti aéreo pero descubrieron un pasillo por el cual el fuego antiaereo no era efectivo, ese pasillo fue señalizado con bengalas que aprovecho la segunda oleada para entrar hasta la cocina.
En alta mar, repito la efectividad de los torpederos era más que reducida, casi todos los bombardeos exitosos de grandes buques en la WWII en alta mar fueron hechos con bombardeos en picado, un torpedero debía mantenerse en rumbo fijo a altitud baja, y era vulnerable a los screeners (los destructores y cruceros que protegían al barco principal) aparte eran fácilmente esquivables (El Yamato lo hizo en Leite) . La única leyenda aquí es la que te inventas tu. La marina italiana fue cobarde, su táctica se basaba en la amenaza de un fantasma y la cobardía, y al final les salio mal contra un enemigo ni mucho menos tan temible como lo que se pinta (recordemos que lo verdaderamente temible de la Royal Navy era la Home Fleet que fue la que provoco el Sea Lion).
Respecto al uso de los portaaviones en la segunda guerra mundial, pues esta claro que según avanzaba la guerra cobraron más protagonismo, porque las flotas nunca llegaban a entrar en rango de combate, pero una cosa es hablar del mar de coral o Midway, y otra del mediterráneo, y en especial las aguas entre Sicilia y malta, en donde la aviación italiana y alemana tenia el control del espacio aéreo.
La marina italiana podría haber ejecutado operaciones en la zona de cobertura de la aviación, algo que no hizo salvo cuando fue demasiado tarde.
Lo que esta claro es que a Afri, no le molan los nazis
A Afri le gustan mas los nazis que los británicos y los comunistas
A mi si me molan los italianos, precisamente porque se les daba fatal el tema de la guerra, al menos en la II guerra mundial, que en la primera si lo hicieron mejor quitando el desastre de Basson.
Además, los italianos tienen un pasado bélico que no habla precisamente de cobardía. No si sabéis que en los tercios, sólo podían ocupar los puestos de vanguardia españoles o italianos, porque se presumía que eran los más valientes.
De hecho no lo hizo por la intervención de Churchill
¿Guadalajara no es Abisinia?
Me gustan los mongoles, que es peor
Eso,
Guadalajara no es Abisinia, habeis corrido como gallinas !!!!
O Guadalajara no es Abisinia, que es una provincia de Castilla
Desde 1942 la creacion del muro atlantico se chupo 11 millones de toneladas de hormigon armado, y 1 millon de toneladas de acero, mas mano de obra.
En la batalla de Inglaterra los alemanes perdieron mas de 2000 aviones, y sobre todo sus pilotos.
Y la ayuda militar de UK, y sobre todo de USA, a la URSS fue importante, creo que es ridiculo poner cifras.
Plantear que da igual que UK estuviese o no en la WWII, porque tito Stalin fue el que se cargo a los alemanes, es pelin raro viniendo de ti, pero en todo caso es mentira, el papel de UK fue fundamental, como el de la URSS o el de USA, en la guerra.
Un saludo
Fodel, te lías, pierdes el hilo del debate (nunca mejor dicho) y haces que me repita. A ver si nos centramos. Partimos de la hipotética situación de que el Reino Unido hubiera firmado la paz con Alemania a finales de la primavera de 1940. Yo creo que habría vuelto a entrar en la guerra contra el Eje en diciembre de 1941 por la derrota alemana ante Moscú y por el ataque japonés a Pearl Harbor, con lo que el desarrollo de la guerra no habría variado sustancialmente.
El Muro del Atlántico efectivamente consumió muchos recursos desde 1942, como bien dices. Pero hablamos de un periodo anterior, y lo cierto es que durante 1940 y 1941 Alemania no destinó ni muchos recursos, ni muchos hombres, ni muchos esfuerzos a defender sus costas atlánticas. Ah, y la mano de obra del Muro corrió a cargo de los trabajadores forzosos de la Organización Todt (sobre todo franceses).
En la Batalla de Inglaterra los alemanes perdieron casi 2.000 aviones, pero es que los británicos perdieron casi el mismo número de aparatos (no es muy sabido que los británicos perdieron en aquella campaña bastantes más cazas que los germanos), con sus tripulantes, y a pesar de eso acabaron la guerra en el bando vencedor.
La ayuda militar británica y estadounidense a la URSS en 1941 e incluso en 1942 fue cuantitativamente muy escasa. Y esto no lo digo yo, lo dice por ejemplo Max Hastings en la cita que puse unos mensajes atrás. El mérito de frenar a los alemanes (es decir, a casi toda la Wehrmacht) en Moscú, Stalingrado y el Cáucaso fue exclusivamente de los soviéticos. Punto.
No es la primera, ni la segunda, ni la tercera vez que digo que la Segunda Guerra Mundial la ganó Stalin desde cualquier punto de vista, tienes que prestarme más atención. En cualquier caso, y por resumir, si los británicos hubieran estado fuera de la contienda entre junio de 1940 y diciembre de 1941, el desarrollo de la misma habría sido similar. Habría caído Francia, Italia habría invadido Grecia, los griegos habrían frenado a los italianos y llevado la guerra a Albania (sin ayuda británica, como efectivamente ocurrió) y el frente se habría estabilizado allí durante meses; Alemania habría ocupado Yugoslavia y Grecia en abril de 1941, después de que Hungría, Rumanía y Bulgaria se unieran al Eje y de que fracasara una nueva ofensiva italiana en Albania en marzo. Creta habría sido ocupada probablemente sin lucha, y esto sí es una diferencia, pero pequeña. La invasión de la URSS habría sido igualmente el 22 de junio, creo que ya ha quedado claro que no se postergó de mayo a junio por la campaña de los Balcanes, sino por otras causas: Grecia fue ocupada en abril, con la excepción de Creta, y obviamente la Wehrmacht no retrasó Barbarossa por la conquista de Creta.
Italia habría conservado Libia (como también ocurrió gracias a que Churchill prefirió inútilmente acudir en ayuda de Grecia), y la campaña del norte de África quizá no habría empezado hasta 1942. No habría habido Batalla de Inglaterra, con lo que tanto Alemania y el Reino Unido habrían ahorrado pilotos y la población civil bastantes vidas. Alemania no habría perdido el Bismarck en 1941 (pero sí más adelante) y los británicos no se habrían hecho con una máquina Enigma en 1941, aunque ya venían descifrando sus códigos desde hacía tiempo gracias, entre otras cosas, a que disponían de otra máquina proporcionada por los polacos.
Fin.
Alucino un rato, ¿eh?. ¿En serio te piensas que si Gran Bretaña firma un armisticio con Hitler, la paz sólo se hubiera prolongado durante 6 meses?. Vamos hombre, eso no te lo crees ni tú. ¿A santo de qué iban a entrar de nuevo en guerra?. ¿Para defender Grecia o al comunismo?.
La primera consecuencia de ello es que no se hubiera producido un golpe de estado en Yugoslavia alentado por los británicos. Y eso, compañero, seguramente habría provocado que Yugoslavia entrara en el Eje.
Segunda consecuencia: la alemania nazi tiene abierto el comercio con el mundo. No existe el bloqueo comercial británico.
Tercera consecuencia: ¿Grecia hubiera tenido ánimo de resistir ella solita ante el Eje, si saberse "acompañada" por Gran Bretaña?... Ni de coña. A la primera embestida italo-yugoslava se habría rendido. Y añado a Yugoslavia porque al gobierno profascista yugoslavo le interesaba también coger cacho de Grecia.
Cuarta consecuencia. La ofensiva alemana contra la URSS se convierte en una ofensiva contra el comunismo. Añade a la ecuación el tener como aliada a la víctima Finlandia y quizás hasta los ingleses vieran con simpatía la acción de Hitler. No olvides que el enemigo es esa URSS que traicionó a los aliados con Polonia y que invadió Finlandia.
Ya te aseguro yo que los ingleses aplaudirían un enfrentamiento entre los dos grandes lobos del mundo. Y ellos, de espectadores.
Eso sí, en este ejercicio de historia ficción no está contemplado el papel de dos actores importantes: Roosevelt y el Japón.
Si Japón atacara a USA en fechas similares y Hitler declarara la guerra a USA, esto si que empujaría a los británicos de nuevo a la guerra.
Un saludo.
Opinion personal tuya muy respetable.
yo hablo de una pelicula que elogia el papel de un politico en no firmar la paz con Alemania, no de uno hipotetico que habria firmado la paz en el 41 para declarar la guerra en el 42 o en el 43.
Siempre te presto atencion
Creo que en la vida real los gobiernos y los paises no entran y salen de guerras como si fuese una partida del candy crush, firmar la paz en el 40 habria sido un shock para UK, volver a meterse en la guerra en el 42 habria sido otro shock mayor.
No tiene sentido criticar que no firmase la paz en el 40 para que rompiese la paz en el 42, incluso si hubiese ventajas materiales para UK, una guerra, y mas una guerra como la WWII, no se lleva asi.
lo real, y por tanto lo demostrado, es que UK siguio en la guerra, sola, agonizando, y contra toda logica, y lo hizo gracias, si vale la personalizacion, a Churchill, y esto fue bueno, muy bueno, para cientos de millones de personas.
Fin.
Un saludo
Lo real y demostrado, hasta aquí. El resto ficción.
Compruebo dos cosas, una buena y otra mala: que estamos de acuerdo, porque has acabado diciendo lo mismo que yo, y que decididamente no se me presta mucha atención. Y no será porque no repita las cosas, ¿eh?
De la Wiki:
Yugoslavia de hecho se unió al Pacto Tripartito y continuó así, aunque sin ratificarlo, tras el golpe, para no provocar a los alemanes. El apoyo británico -secreto- se habría podido producir igual con el Reino Unido fuera de la guerra pero esperando el momento propicio para volver a entrar. Pero, aunque no fuera así, el mayor apoyo para los golpistas vino de la URSS, que firmó un pacto de amistad y de no agresión con el nuevo gobierno yugoslavo, cosa que a los nazis les importó un comino porque invadieron Yugoslavia igual. El todo caso Yugoslavia fue ocupada por Alemania y sus aliados en once días con unas pérdidas mínimas, tampoco veo que la permanencia de los británicos en la guerra influyera mucho en el resultado final, la verdad.
En los años 1940 y 1941 ese bloqueo no tuvo muchos efectos, porque Alemania ocupó un montón de países y los explotó a base de bien, por no hablar de los países neutrales -como España- que comerciaban con ella.
Insisto, la campaña de Grecia duró desde octubre de 1940 a mayo de 1941, pero la intervención alemana solo se produjo en abril de 1941, lo que quiere decir que casi todo el tiempo los combates ocurrieron solo entre Italia y Grecia, salvo al final. Y sí, frente a Italia ya lo creo que habría resistido Grecia, como de hecho lo hizo.
Te recomiendo por ejemplo estos libros, que te van a encantar
No sé cómo se nos ocurre hacer historia-ficción, vamos, vamos, lo nunca visto
Fixed
Claro. Por eso mientras los yanquis y los británicos se decidían por fin a abrir el segundo frente que Stalin llevaba años reclamando, en el verano de 1944, los soviéticos, tras derrotar a los alemanes en Moscú, Stalingrado y Kursk en los años anteriores, los expulsaban de su territorio tras Bagration.
Si quieres hacemos una lista de los países que salieron de la Segunda Guerra Mundial para volver a entrar, eso sí, cambiando de bando. En lo que sí estoy de acuerdo es en que si Churchill hubiera firmado la paz con Hitler la imagen del Reino Unido habría quedado muy dañada.
Muy sola, sí. Bueno, con las fuerzas armadas de Sudáfrica, la India, Australia, Nueva Zelanda y Canadá a su lado, pero solísima y muy agonizante, desde luego.
Mira que eres tragamitos, Fodel
Para trillones, no le quites mérito, hombre
Mis disculpas, confieso que no había leído tu texto.
No obstante, todo hubiese dependido de lo que hubieran hecho Japón y Hitler ese nuevo contexto.
Con los británicos neutrales, el escenario de Pearl Harbour y un Hitler yéndosele la pinza igual no se hubiera producido así o siquiera en esas fechas.
Ni siquiera tengo claro que el nuevo gobierno británico entrara inmediatamente en guerra (habiendo un armisticio por medio) arriesgando sus posesiones en el pacífico. Quizás, tras un Midway....
Pues no estoy de acuerdo contigo. Ni de coña esos golpistas se hubieran lanzado a esa aventura SIN la existencia de un bando aliado y SIN el apoyo británico. Yugoslavia hubiera seguido ese camino que la empujaba a estar en la órbita del Eje.
No se si tuvo "muchos" o pocos efectos. Pero lo que si sé es que durante más de un año, Alemania hubiera sido un país neutral comerciando con normalidad con el resto del mundo. Eso, a nivel político, social, económico y de imagen ante el mundo importa mucho. Y si poco después se lanza a la lucha contra el demonio comunista...
Me parece a mi que sin unos británicos dando caña contra Alemania en el mundo, la URSS hubiera estado aún más desamparada.
Sacas de la ecuación a Yugoslavia y a una marina italiana que ahora sí PUEDE deambular libremente por el mediterráneo. Y a una Grecia sola, sola, sola...
También descartamos las posibles adhesiones de otros paises al Eje. No se si por ejemplo España se hubiera mantenido neutral con GB fuera de la guerra. Una ofensiva contra el demonio soviético, conservando la posesión de las Canarias y demás posesiones de ultramar, no amenazadas por GB... Quizás Franco se hubiera animado a declarar la guerra a la URSS, con lo que eso implica para una posterior declaración de guerra británica al ver amenazado Gibraltar....
Y por no hablar de la entrada de Iraq en el Eje, con sus reservas de petroleo, sin sufrir el bloqueo y asedio británico...
Sospecho que los acontecimientos de hubieran desarrollado de diferente forma.
No obstante, es un ejercicio de historia-ficción. Yo creo sinceramente que la implicación de Gran Bretaña en la guerra aportó mucho más de lo que tu crees. Y eso es, en parte, mérito de Churchill.
Un saludo.
Primero gracias por las recomendaciones.
Segundo, la historia ficción mola. Pero lo raruno es discutir sobre quién lleva razón.
Y, sobre todo, con la capacidad productiva de los EEUU que, desde el primer momento, aprovisionaron a los ingleses.
De cualquier modo, debió ser una situación complicada para Inglaterra, que debía renunciar a una de sus políticas tradicionales: o bien no apoyaba a un regimen dictatorial, que son los que les molan fuera de su territorio (son con los que se hacen mejores negocietes y con mayores beneficios) o bien dejaba de poner palos en las ruedas de cualquier poder continental que buscase la hegemonía. Evidentemente, siguieron la que ha sido la principal directriz de su política exterior desde Carlos I de España: evitar un poder fuerte en Europa (llamesé ese poder Imperio de los Habsburgo, Napoleón, Hitler o Unión Europea).
Una tactica 100% ganadora por agotamiento nervioso.
Podemos coger cualquier guerra y aplicar esta novedosa estrategia, llamemosla "hoy si, mañana no", o "apertura y cierre Von Afrika", nuestra guerra civil, el 18 de julio hay un golpe, pues el 19 el gobierno reconoce a Franco como Dictador Supremo, cuando Franco, confiado, vuele a Madrid para ser investido, pongamos el 20 de julio, se le detiene por golpista.
Nunca mas muertos en una guerra, nunca mas destruccion, como mucho ataques de nervios y de histerias varias.
Un saludo
Será que nunca jamás ningún gobierno, ningún país ha cambiado de parecer en cuanto a su política exterior al cambiar el contexto. Será que no ha habido países que han entrado en guerra, han firmado la paz y al poco tiempo han vuelto a entrar en guerra. Entre finales del siglo XVI y principios del XIX España e Inglaterra entraron en guerra y firmaron la paz hasta en once ocasiones, siete de ellas solo en el siglo XVIII. Al final de la Primera Guerra Mundial las potencias contendientes firmaron la paz solo para volver a entrar en guerra casi todas ellas, y casi siempre en el mismo bando, un par de décadas más tarde (por esto hay historiadores que meten las dos guerras mundiales en una sola). En 1939 Alemania y la URSS firmaron un pacto de no agresión que en realidad era una alianza militar, política y económica, aunque sus dirigentes sabían que tendría fecha de caducidad más pronto que tarde, y de hecho un par de años después entraron en guerra. En 1904 Japón y Rusia entraron en guerra, en 1905 firmaron la paz; a lo largo de los años treinta Japón y la URSS estuvieron combatiendo en varias ocasiones por la frontera de Manchuria con Mongolia y el territorio soviético; en 1941 firmaron un pacto de no agresión por cinco años, pero en 1945 volvieron a entrar en guerra cuando Stalin decidió atacar a Japón. Cuando empezó la Segunda Guerra Mundial España se declaró neutral, al año siguiente cambió su estado a "no beligerante" y estuvimos a punto de entrar en la contienda (y en cierto modo entramos con el envío de la División Azul y la Escuadrilla Azul a la URSS en 1941), en 1943 lo volvió a cambiar de nuevo a "neutral", y en 1945 Franco intentó declarar la guerra a Japón para congraciarse con los Aliados. Hubo unos cuantos países que entraron en la guerra del lado de Alemania y cambiaron de bando entre 1943 y 1944. Otros, como Argentina o Turquía, fueron neutrales y le declararon al Eje en 1945, por conveniencia. En los ochenta EEUU apoyó a Irak contra Irán, en 1991 una coalición liderada por EEUU entró en guerra con Irak, y en 2003 volvió a suceder.
Pero sí, habría sido rarísimo que los británicos hubieran firmado la paz con Alemania en 1940 y que hubiesen entrado otra vez en guerra un año y medio o dos años después. Lo nunca visto.
«No voy a mentir diciendo que, si tuviera que elegir entre el comunismo y el nazismo, elegiría el comunismo».
Discurso en la Cámara de los Comunes, otoño boreal de 1937
https://es.wikiquote.org/wiki/Winston_Churchill#N
PD: la relación entre Churchill y Polonia daría para muchas películas
http://www.jotdown.es/2018/02/la-hora-de-churchill/
Saludos.
Ningun problema en esa idea.
Un saludo