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Comentarios
Continúa.
Sí, han cambiado porque hoy nadie niega la imposición del castellano. Lo que en cambio se olvida a menudo es que hasta bien entrado el siglo XX la mayor parte de la población española era analfabeta, no sabía leer ni escribir, ni en castellano ni en catalán ni en ningún idioma, sencillamente porque durante siglos solo fueron a la escuela los hijos de los grupos adinerados y selectos. Y en Cataluña, esos grupos, las élites, empezaron a elegir el castellano antes que el catalán ya desde los tiempos de los Reyes Católicos por razones de prestigio (el castellano se consideraba una lengua más culta que el catalán) y otras más prácticas como ocupar puestos en la administración real o dedicarse al comercio, especialmente con las colonias americanas, donde obviamente se hablaba castellano. Olvidamos que hoy, en nuestra sociedad avanzada, alfabetizada, culta, consideramos la lengua como algo sagrado, pero que no fue siempre así. Es el problema de ver el pasado bajo el prisma interesado del presente.
Ah, pues a mí sí. Recuerdo incluso que me contaron el mito de Wifredo el Velloso y las cuatro barras.
xD
pues no dice nada que no se haya dicho aquí por activa y por pasiva, que fuera de europa no se puede estar y que la independecia unilateral sin apoyo internacional es un suicidio. ya te dije hace tiempo, cientos de paginas atras, que la independencia supondria un descenso de 50% del PIB de cataluña y 10 puntos de subida del paro, pero creo que leyendo esto, me quedo corto.
Me temo que ya es tarde para eso.
El Gobierno parará el 155 solo si hay una renuncia explícita de Puigdemont al independentismo y a la Ley de Transitoriedad.
Discúlpame por no replicar a tu respuesta mi post pero ando muy liado con el curro. No obstante, mi respuesta iba a ir en la linea de lo argumentado por Trias de Bes:
Puedes estar indignadísimo con el PP y con nuestra democracia. Seguramente como más
del 50% de este país. Pero no es aceptable que vulneréis los derechos de los demás para conseguir vuestros objetivos por muy encomiables que (según vosotros) sean. Eso es un simplemente golpe de estado.
Existe un ordenamiento legal, modificable, que permite conseguir que esto vaya mejor por cauces legales y democráticos.
Aparte, y eso es una impresión mía, muchos indignados están siendo utilizados por los nacionalistas-segregadores de toda la vida. Es una situación que se ha repetido siempre: desencantados, desesperados, indignados que son seducidos por movimientos que ofrecen soluciones sencillas a problemas complejos (casi siempre) señalando a un Enemigo . En este caso llámale Estado Español. Osea, con todos nuestros defectos, nosotros.
Un saludo.
Eso de que nadie lo niega, pues lo pongo en duda. Incluso hay quien lo alaba (gente de pocas miras, por norma general).
Está claro que la poca gente que tenía acceso a las escuelas, estudiaba en castellano porque era la única lengua vehicular que se empleaba y porque daba empaque.
El catalán quedó relegado a los entornos más rurales y limitado al ámbito familiar.
Eso es un hecho; ni más ni menos.
Me gustaría que compartieras con nosotros el análisis económico en que pasas el descenso del 50% del PIB catalán y los 10 puntos de subida del paro.
¡Gracias!
PD: Si vamos a decir algo, que tenga un poco de base.
La frustración y dolor que va a producir esta confrontación, se va a tardar mucho en currar.
Me animo las palabras de modoninja en relación al País Vasco, pero ahora todavía soy muy pesimista.
Cuánto daño está haciendo Twitter.
Divergencias de opiniones las ha habido siempre, gente ofendida, gente que se pasa tres pueblos, gente demasiado pasional, gente pasiva, etc... Ahora tienen mayor visibilidad, pero las ha habido siempre, en cualquier parte del mundo.
Me sigue pareciendo alucinante que habléis todos de fractura social, cuando ni siquiera vivís aquí. No he leído todavía a ningún forero catalán que hable de ello como un problema de convivencia diario.
Mi familia política es independentista de siempre, la mía no y convivimos en un clima tranquilo. Tengo amigos que lo son, y amigos que no, y charlamos acerca de ello. En mi trabajo hay que gente que lo es, y gente que no; y discutimos y dialogamos. Y si llegamos a un punto en el que no nos ponemos de acuerdo, cambiamos de tema y se acabó.
El típico exacerbado existe, pero no es mayoría ni muchísimo menos.
Ahora bien, hay que tener en cuenta que existe muchísima gente en Cataluña que está dispuesta a pagar ese precio. Un precio a pagar que ya no niegan ni quienes han conducido el procés. ¡Ni siquiera lo niega Junqueras!
Pero vamos, no seamos hipócritas diciendo a los independentistas que tienen posibilidades de conseguir sus objetivos sin vulnerar la ley. Para no vulnerar la ley, el resto de españoles tendrían que ser favorables al referéndum, y esto no va a ocurrir. Si un independentista quiere conseguir su objetivo, digamos, con un 60% futuro de apoyo por parte de su pueblo, ¿cómo lo hace si no deja de reconocer la Constitución? No creamos que los independentistas son ingenuos. Para ingenua, Arrimadas, o Rajoy, que pretenden rebajar el independentismo con la suspensión de la autonomía.
Mi personalísima opinión es que ese porcentaje no pasa el 15-20%, los independentistas de toda la vida...
...y que si el independentismo subió al 50% fue precisamente porque lo negaron. Ha sido una clase de manipulación de masas de primera, sin más.
Por un lado, está la estética de los hilos. Artículos que se prolongan en 3 o 4 comentarios no són lo mejor para la redibilidad del foro.
Por otro lado, y más importante, no me gustaría tener problemas de propiedad intelectual. Sé que el foro tiene un impacto mediático cercano a -1, pero acabo de recibir un "aviso" de un periódico en otro foro mucho más pequeño e insignifcante que éste. Así que más vale prevenir que curar.
Un saludo,
Yo estoy en contra de esa lectura, la de que la mayoría de la gente indepe son gente a los que se les ha lavado el cerebro y manipulado. Es evidente que, como todo nacionalismo, el relato esta plagado de mentiras, inexactitudes, exageraciones y falacias, pero la gente compra el relato no porque este alienada, sino porque esta ilusionada. La ilusión por el cambio, y la ruptura con una España caduca, anquilosada, corrupta (y esto no lo cambia el hecho de que la política catalana también lo este) anclada en valores rancios, en partidos rancios y sin visos de cambiar en un futuro que volverá por el camino del ladrillo, el pelotazo y el despilfarro en infraestructuras para amiguetes.
Se puede pensar que es una ilusión falsa, pero no se puede negar que la idea de dejar atrás lo mas rancio de España es atractiva, y no es la unica de las propuesta ilusionantes que vende el independentismo.
Asi que dejemos de pensar en los indepes como un conjunto de gente descerebrada y alienada que cual lemmings se dirigen al precipicio sin ser conscientes de lo que pasa.
¿Tú no has leído a Sil, o pasas de lo que dice? Yo vivo a caballo de Madrid y Barcelona y por supuesto que hay fractura social. Si tú en tu entorno no la ves, suerte que tienes (o venda que llevas)
Creo que lo conté aquí, pero repito. A Alberto Reig, antifranquista de toda la vida, investigador de la represión, jefe de departamento de Derecho Político de la Universidad de Tarragona, los estudiantes le exigen que dimita o que se le cese. ¿Por qué? Porque firmó en un manifiesto considerando ilegal la ley del referendum del 1-O. Eso es fractura social. Cuando unos estudiantes universitarios exigen que dimita alguien por expresar su legítima y autorizada opinión, hay fractura social. O estás conmigo o estás contra mí. Y eso se repite por todas partes.
No me gusta poner ejemplos personales, que se me cabrea Rising, pero te podría contar más de uno. Ahora, si tú llamas fractura social a lo que pasó en la ex Yugoslavia, tienes razón, no hay fractura social. Todavía. Pero sí hay fractura social tal como entiende el término la mayoría de la gente.
Perdona pero no. Soy catalana, vivo aquí y cuando he hablado de fractura social y de lo complicado que resulta a ratos la convivencia tú simplemente o me has ignorado o has minusvalorado mi opinión así que no, no es verdad que ningún forero catalán hable de ello porque yo lo hago a menudo.
Particularmente me alegro muchísimo de la arcadia feliz en la que vives, afortunada tú, pero eso no significa que a otros, como es mi caso, se me insulte (sí, que me llamen españolista para mi es un insulto), se me afee que hable en catalán (hola?), se robe sistemáticamente la tricolor que tengo en el balcón, se me señale en la oficina por no haber bajado a cortar la diagonal para sentirse el más radical y un largo etcétera de pequeños detalles que hacen que la convivencia actualmente sea una mierda.
Obviamente hay muchos entornos donde no hay problemas como es tu caso, pero negar que hay entornos donde las cosas están muy tensas es ser ciego, cínico o muy naif.
Primero, yo no minusvaloro la opinión de nadie al contrario que tú, que ya me estás llamando: ciega, cínica, naif y que vivo en una arcadia feliz.
Por eso nunca te contesto.
Lo dicho, debemos vivir en realidades paralelas. Yo no niego que haya más tensión en el ambiente, es absurdo negarlo; así estamos: tensos y nerviosos; pero de ahí a hablar de fractura social, para mí hay un trecho.
Es mí opinión. Igual de válida que la vuestra.
Tendemos a reducirlo todo entre un ellos vs. nosotros, buenos vs. malos porqué lo termina haciendo todo mas fácil, deshumanizar al otro.
Otra cosa es que dicha fractura social haga el día a día insostenible que esto termina dependiendo del entorno y contexto de cada uno.
Pero tan erróneo (o más) pensar que no hay tensión o fractura social, es pensar que dicha fractura solo tiene que ver con el procés.
Ah, vale, están ilusionados con falacias (¿quién les ha llamado lemmings?) y son personas conscientes de lo que está sucediendo.
Ciertamente no se les puede calificar como "alienados". El apelativo para la gente ilusionada con mentiras y con dejar atrás al Generador de sus Males es... otro.
Un saludo.
Yo no considero a los indepes (a ese % que se ha subido al carro en los últimos 5 años) gente descerebrada, la considero igual de influenciable que el resto del mundo. Y eso ya es bastante para hacer casi lo que quieras. No quiero que se tome la comparativa como una comparativa moral, pero los alemanes en la década de los años 30 no eran un pueblo ni de hijos de puta, ni de descebrados, ni de analfabetos. Era un país bastante avanzado que cayó en posiblemente la mayor manipulación a gran escala de la historia. Insisto, no quiero comparar moralmente, pero si se ha conseguido una manipulación así, qué no se conseguirá a pequeñas escalas en todos los puntos de la geografía mundial, Cataluña y España incluidas.
La manipulación ha sido clara, tiene un objetivo muy definido (bomba de humo de CiU para desviar la atención) y ha seguido los pasos sin prisa, pero sin pausa. Se hizo creer que una DUI era factible pese a que, como dije desde que volví al foro, no cabe la menor duda de que una secesión solo es posible mediante la negociación o la guerra civil. Y esto lo saben y sabían perfectamente los que pergeñaron esta historia, pero les convenía y les conviene huir hacia adelante, sin importar las tensiones o frustraciones que se generen. Yo veo la doble foto del día de la falsa DUI que tantos memes ha generado y me da absoluta pena. Esa es la manipulación.
Chica aclárate: Me has respondido más de una y dos veces pero ahora resulta "que por
eso nunca te contesto". Has negado que haya tensión para ahora decir que estamos "tensos y nervisos".
En serio, aclárate que llevas un buen cacao.
Ala, saludos
Yo, lo siento, pero esto no lo compro ni lo compraré. Se sigue repitiendo el mantra de que todo el independentismo es fruto del liderazgo y la manipulación de CiU cuando claramente Convergència se vió forzada a subirse al carro independentista para intentar camuflar sus problemas y, aun así, convergència ha pasado de ser una fuerza con mayorías absolutas a ser, posiblemente, la tercera fuerza del parlament en la próximas elecciones.
Sí, convergència se ha beneficiado del movimiento independentista y ha sacado beneficios de él. Pero básicamente se ha dedicado a surfear la ola, no es quien la ha creado y dirigido.
Lo siento pero no. Evidentemente que todo momento tiene su tensión política, pero inmigración? Clase social? Has dejado de hablar del tema de inmigración en aras a la convivencia? te han afeado, te han insultado por defender x postura sobre inmigración o
clase social?
Quízir, que sí siempre hay tensiones pero, en mi opinión personalísima, nunca habíamos llegado a unos puntos de tensión como ahora.
No me he explicado bien, no digo que creara el independentismo, digo que fue el impulso para pasar del 20% al 50%. Y en el mismo proceso es muy posible que CiU/PdeCat se convierta en una fuerza mínima, pero será una víctima colateral de quienes en realidad impulsaron esto para SUS propios fines, no los del partido. Estoy pensando específicamente en Mas, para mí una persona extremadamente abyecta, por no aventurarme a juicios psicológicos más contundentes.
Posiblemente sea la tercera fuerza en el parlament pero de momento seguimos con un presidente que viene de CiU
Tal y cómo tu afeas a Asten que vive en una arcadia, yo te podría decir lo mismo sobre esto. Yo nunca he tenido problemas por temas de independentismo, nadie me ha dejado de hablar, no he perdido amigos, no me han insultado, etc. Esto sí ha ocurrido defendiendo el 15m, defendiendo derecho de huelga o hablando de políticas de inmigración. Entiendo que hemos crecido en ambientes muy distintos, por un lado Barcelona capital, por el otro en comarques. Las condiciones que terminan marcando los círculos sociales son distintas y, supongo, los intereses que actuan como pegamento en unos y otros círculos son distintos.