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La puta mierda del pensamiento positivo

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Comentarios

  • Hace páginas que me perdí, y a cada mensaje lo estoy más. No sé qué tiene que ver el eje individualista/colectivista con las emociones, la verdad. Quizá una persona más racional vea sólo ingresos y gastos en nuestro sistema político-social-económico, mientras que una persona más emocional o con mayor sensibilidad vea más allá... seguramente el segundo tipo de persona sea englobado por la mayoría como más de izquierdas.

    La derecha siempre se mueve en el campo de las ecuaciones: más crecimiento es más riqueza, que es más bienestar, y punto, sin matices.
  • Ruben escribió : »
    Stern von Afrika escribió : »
    Buscar la solución de los problemas del mundo en las emociones y el espíritu no es racional y por tanto no puede ser de izquierdas. Otra cosa es que haya muchos equivocados de la vida que se consideran de izquierdas y que a la vez son adictos al yoga, la medicina natural, la homeopatía y la autoayuda. Yo he conocido a más de una persona así que luego votaba a Podemos (también es verdad que desde ese partido, en ocasiones y a través de ciertos discursos y eslóganes electorales, se ha apelado a las emociones por encima de todo).

    Y la lotería es una cuestión estadística, y por tanto científica, no es lo mismo. Otra cosa son sus anuncios publicitarios, claro.

    Creo que tú has criticado bastante a los comunistas que han dicho que la URSS no era auténtico comunismo y que por lo tanto el comunismo como ideología era puro e intocable.

    Pues tú argumento me suena parecido. Hay muchas izquierdas y algunas de ellas tienen tendencias irracionalistas y ahí está el ejemplo de ciertos sectores de Podemos y sus aficiones al kumbaya. El origen de esas tendencias en la izquierda puede fecharse en torno al mayo del 68. Tampoco es algo que sea nuevo.

    Un saludo

    Sin embargo los comunistas continúan adorando a Lenin y cada vez son más los que reivindican la URSS e incluso a Stalin. Pero vale. Olvídate de de la división entre izquierda y derecha. Me remito otra vez a la relación obvia entre el pensamiento positivo y el neoliberalismo de la que habla el libro de Davies. El pensamiento positivo es completamente irracional, es decir, opuesto al racionalismo. Pero está de moda.

  • editado enero 2017 PM
    shapeley escribió : »
    Sin ir más lejos, el posmodernismo a mí me parece claramente de izquierdas y claramente irracional.

    Pues no veo yo mucho de izquierda aquí:
    Características histórico sociales

    En contraposición con la Modernidad, la posmodernidad es la época del desencanto. Se renuncia a las utopías y a la idea de progreso de conjunto. Se apuesta a la carrera por el progreso individual.

    Se predican supuestos límites de las ciencias modernas en cuanto a la generación de conocimiento verdadero, acumulativo y de validez universal.

    Se produce un cambio en el orden económico capitalista, pasando de una economía de producción hacia una economía del consumo.

    Desaparecen las grandes figuras carismáticas y surgen infinidad de pequeños ídolos que duran hasta que surge algo más novedoso y atractivo.

    La revalorización de la naturaleza y la defensa del medio ambiente se mezclan con la compulsión al consumo.

    Los medios masivos y la industria del consumo masivo se convierten en centros de poder.

    Deja de importar el contenido del mensaje, para revalorizar la forma en que es transmitido y el grado de convicción que pueda producir.

    Desaparece la ideología como forma de elección de los líderes siendo reemplazada por la imagen.

    Hay una excesiva emisión de información (frecuentemente contradictoria), a través de todos los medios de comunicación.

    Los medios masivos se convierten en transmisores de la verdad, lo que se expresa en el hecho de que lo que no aparece por un medio de comunicación masiva simplemente no existe para la sociedad.

    El receptor se aleja de la información recibida quitándole realidad y pertinencia, convirtiéndola en mero entretenimiento.

    Se pierde la intimidad y la vida de los demás se convierte en un show, especialmente en el contexto de las redes sociales.

    Desacralización de la política.

    Desmitificación de los líderes.

    Cuestionamiento de las grandes religiones.


    Características sociopsicológicas


    Los individuos solo quieren vivir el presente; el futuro y el pasado pierden importancia.

    Hay una búsqueda de lo inmediato.

    Proceso de pérdida de la personalidad individual mediante un procedimiento contradictorio, ya que busca diferenciarse de los demás emulando modas sociales.

    La única revolución que el individuo está dispuesto a llevar a cabo es la interior.

    Se rinde culto al cuerpo y la liberación personal.

    Atracción por lo alternativo: arte plástico, música, cine, etc., en la búsqueda de diferenciarse de los demás.

    Se vuelve a lo místico como justificación de sucesos.

    Hay una constante preocupación respecto a los grandes desastres y al fin del mundo.

    Pérdida de fe en la razón y la ciencia, pero en contrapartida se rinde culto a la tecnología.

    El hombre basa su existencia en el relativismo y la pluralidad de opciones, al igual que el subjetivismo impregna la mirada de la realidad.

    Pérdida de fe en el poder público.

    Despreocupación ante la injusticia.

    Desaparición de idealismos.

    Pérdida de la ambición personal de autosuperación.

    Desaparición de la valoración del esfuerzo.

    Existen divulgaciones diversas sobre la Iglesia y la creencia en deidades.

    Aparecen grandes cambios en torno a las diversas religiones.

    Las personas aprenden a compartir la diversión vía internet.

    Se crean teorías de la conspiración permanentemente para explicar los grandes problemas económicos, políticos, sociales, religiosos y medioambientales.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Posmodernidad#Como_periodo_hist.C3.B3rico
  • Patroclo escribió : »
    Hace páginas que me perdí, y a cada mensaje lo estoy más. No sé qué tiene que ver el eje individualista/colectivista con las emociones, la verdad.

    Es que creo que estoy tocando varios temas a la vez y que me estoy explicando fatal :p

    Me he referido a las emociones por lo que pone en el libro de que se han convertido en la nueva religión de nuestra era.

  • editado enero 2017 PM
    Stern von Afrika escribió : »
    Patroclo escribió : »
    Hace páginas que me perdí, y a cada mensaje lo estoy más. No sé qué tiene que ver el eje individualista/colectivista con las emociones, la verdad.

    Es que creo que estoy tocando varios temas a la vez y que me estoy explicando fatal :p

    Me he referido a las emociones por lo que pone en el libro de que se han convertido en la nueva religión de nuestra era.

    No he leído ese libro, pero diría que es al revés: los fanatismos son fruto de las emociones, e igual de fanático puede ser un católico, que un "positivista" de cualquier tipo, o que un comunista, un vegetariano, un animalista o un nazi.

    Si no nos moviésemos por emociones, y sólo nos moviésemos por motivos racionales seríamos máquinas: no llevaríamos siglos en irracional guerra en nombre de nuestras irracionales patrias, ideas y religiones, no portaríamos banderas ni escudos de equipos de fútbol, como tampoco reservaríamos la mitad de los espacios de los autobuses para carritos de bebés o dependientes en sillas de ruedas, ni destinaríamos millones de euros a investigar enfermedades raras que sufre un 0.01℅ de la población mundial... Al final creo que somos humanos para lo bueno y para lo malo.
  • Stern von Afrika escribió : »
    Ruben escribió : »
    Stern von Afrika escribió : »
    Buscar la solución de los problemas del mundo en las emociones y el espíritu no es racional y por tanto no puede ser de izquierdas. Otra cosa es que haya muchos equivocados de la vida que se consideran de izquierdas y que a la vez son adictos al yoga, la medicina natural, la homeopatía y la autoayuda. Yo he conocido a más de una persona así que luego votaba a Podemos (también es verdad que desde ese partido, en ocasiones y a través de ciertos discursos y eslóganes electorales, se ha apelado a las emociones por encima de todo).

    Y la lotería es una cuestión estadística, y por tanto científica, no es lo mismo. Otra cosa son sus anuncios publicitarios, claro.

    Creo que tú has criticado bastante a los comunistas que han dicho que la URSS no era auténtico comunismo y que por lo tanto el comunismo como ideología era puro e intocable.

    Pues tú argumento me suena parecido. Hay muchas izquierdas y algunas de ellas tienen tendencias irracionalistas y ahí está el ejemplo de ciertos sectores de Podemos y sus aficiones al kumbaya. El origen de esas tendencias en la izquierda puede fecharse en torno al mayo del 68. Tampoco es algo que sea nuevo.

    Un saludo

    Sin embargo los comunistas continúan adorando a Lenin y cada vez son más los que reivindican la URSS e incluso a Stalin. Pero vale. Olvídate de de la división entre izquierda y derecha. Me remito otra vez a la relación obvia entre el pensamiento positivo y el neoliberalismo de la que habla el libro de Davies. El pensamiento positivo es completamente irracional, es decir, opuesto al racionalismo. Pero está de moda.

    Al final los que dirigen el sistema prefieren decirle a la gente que ya son felices que pensar si son felices o no y pensar si pueden ser más felices o no. El neoliberalismo alimenta el individualismo mientras el comunismo alimentaba el colectivismo, básicamente lo que se hace es decirle a la gente que ya son felices como son y que no se necesita cambios, o incluso no se necesita pensar si se necesitan cambios o no.

  • Que no digo que las emociones sean malas, hombre, pero no podemos dejarnos llevar por ellas en todos los terrenos. Las emociones están bien a la hora de ver una peli, leer poesía, disfrutar del arte en general, si uno se quiere poner romántico, sirven para tener sentimientos y cosas así. Pero no deberían prevalecer en política o por ejemplo cuando uno se enfrenta a una enfermedad, porque en esos casos les hacemos el juego a los demagogos y a los charlatanes.

    Y aprovecho para poner esto aquí, que creo que también tiene que ver:

    http://www.eldiario.es/sociedad/terapias_alternativas-salud-ciencia_0_597390653.html
  • editado enero 2017 PM
    No me he explicado bien Afri. No digo que hayas dicho que las emociones sean malas, pero sí has dicho que se han convertido en una ideología, cuando son las ideologías y las religiones, desde antes de los romanos, pasando por el medievo cristiano y musulmán, la edad moderna y la contemporánea, hasta Trump y Podemos :chis: , las que han sido producto de las emociones.

    Yo sí creo que las emociones son fundamentales en política, porque si no, como he dicho antes, no se destinarían millones en investigación de aflicciones que padecen una centena de personas en un mundo de 6000 millones, ni gastaríamos recursos en eliminar barreras de accesibilidad en un pueblo porque hay un tipo en silla de ruedas que se acerca a veranear al pueblo un mes.
  • Stern von Afrika escribió : »
    Pues no veo yo mucho de izquierda aquí:

    Es una amalgama un tanto curiosa la que ponen en la wiki. A ver, en el posmodernismo verás rasgos de la vieja izquierda y la vieja derecha, porque antes de nada la propuesta es romper con lo establecido: contra el discurso del modernismo. Braudillard se encarga bien de cargar contra capitalismo y contra comunismo a partes iguales. La idea latente es progresar, pero de otro modo a como lo hacía la vieja izquierda. Pero, afri, no tienes más que ver de qué pie cojean los proponentes del posmodernismo o darte una vuelta por Malasaña y preguntar a unos cuantos gafapastas a quién votan.

    Que conste que yo me quedo con la vieja izquierda, pero qué se le va a hacer, en los círculos del 15M era donde estaban los de terapias naturales y otras mamandurrias posmodernistas.
  • editado enero 2017 PM
    qn4eo5.jpg

    "Quiéreteme". Si te quieres, consume. Consume para quererte. Te lo mereces. Adquiere cosas para llenar tu vacío.

    ¿Somos así o nos hacen así?
  • Patroclo escribió : »
    qn4eo5.jpg

    "Quiéreteme". Si te quieres, consume. Consume para quererte. Te lo mereces. Adquiere cosas para llenar tu vacío.

    ¿Somos así o nos hacen así?

    Obviamente nos hacen así, ya he dicho antes que el objetivismo es una de las bases del capitalismo moderno.

    Por otra parte, he leído de pasada los ultimos post, y creo que este hilo se ha convertido en un cajón desastre de todo lo que no nos gusta y nos parece una chorrada
  • Hombre, es evidente que El Corte Inglés es uno de los máximos exponentes del positivismo destructivo en nuestro país.

    Quien no es feliz, quien no se quiere, es su culpa. Siempre está El Corte Inglés para evitarlo. Es tu responsabilidad maltratarte por no ir a comprar un bonito vestido y unos bonitos zapatos que harán que te sientas más valorad@.
  • Nada mejor que la fiesta de los Reyes para comprobar el afan posesivo de los niños y su defensa de la propiedad privada de los juguetes. :)

    Yo creo que es un error politizar este tema, entee otras cosas porque estan muy mezclados, el odio a las vacunas en USA es casi estrictamente libertario, rechazar una imposicion del estado, pero en Europa es casi estrictamente de izquierdas, las vacunas como negocio de las multinacionales farmaceuticas.

    El ser humano es emocion y es razon, el problema esta en cuando debe primar una u otra.

    Un saludo
  • editado enero 2017 PM
    Pues yo conozco mucha gente que no vive de esa manera, que consume con arreglo a lo que necesita y no es feliz por comprar/tener más cosas, yo mismo cambio de coche cuando ya se estropea y no tiene arreglo, ropa apenas compro (y en la puta vida me he fijado en la marca de la misma), cacharros tecnológicos ... un móvil me he tenido que comprar por la brasa de la familia, pero vamos que he estado sin móvil hasta hace pocos meses, mi televisión es de segunda mano, mi ordenador también, mi coche también (además es muy raro que lo coja si a donde tengo que ir llego andando en cosa de una hora o menos tiempo) no me hace falta irme de viaje a Nueva York, porque soy feliz yéndome a Patones de Arriba (aunque considero que viajar es una de las cosas en que mejor puede uno gastarse el dinero) no tengo aire acondicionado, porque con mi ventilador, que tiene al menos veinte años, me apaño perfectamente, si me voy a la sierra no me hace falta llevar un bastón de sky ni un aparato para medirme las pulsaciones. En el hipotético caso de que fumara marihuana, la cultivaría yo mismo (como cultivo tomates, pimientos, perejil ... tengo también un naranjo y un níspero). Si quiero comer setas, las cojo del monte, si quiero comer trigueros, los cojo del monte, también recolecto moras, cardillos, corujas, todo ello me lo como fresco o lo congelo y tengo para todo el año ... si me sobra comida al mediodía, me la ceno y si me sigue sobrando, me la desayuno ... y así me puedo tirar dos días ennumerando ... donde no tengo perdón es en el consumo de tabaco.

    Y ya os digo, que conozco bastante gente que ha escapado de la trampa del consumismo desaforado en la que te introducen desde antes de que te salgan los dientes. No viven en cuevas, no están fuera de la realidad, no es que sean muy agarrados ni excesivamente pobres, simplemente es que se han dado cuenta que no les hace falta toda esa historieta (que también los conozco que han dejado todo y se han ido a vivir a un pueblo semideshabitado a cultivar su huerta y fabricar su vino, pero eso ya son casos extremos y escasos)

    Y me diréis .... si todos hiciéramos así, la economía, basada en el consumo cada vez mayor que produce un crecimiento continuo se colapsaría ... a lo que yo os diría "no me la puede sudar más".
  • No se, yo no me considero especialmente consumista, mi movil es de hace 6 años, mi ordenador, recien cambiado, es de hace un par de años, la ropa me sobra, el coche me sobra, pero..., mataria sin remordimiento por un viaje, y tristemente son caros de cojones, y no me importaria que me regalasen un ordenador de la ostia y poder jugar algo al mes de su lanzamiento.

    En todo caso cualquier postura vital es respetable, yo alucino mucho con familiares y colegas que cambian de movil cada año, pero mira, si eso les hace mas feliz, pues cojonudo.

    Un saludo
  • El problema no es el qué (que el consumismo les haga felices), sino el porqué. Yo lo considero una adicción como cualquier otra, a veces tan destructiva como la ludopatía. Es decir, yo considero el consumismo compulsivo como medio para sentirse con estima, la filosofía del tanto tienes tanto vales, como una enfermedad psíquica, y a mí las enfermedades no me parecen "cojonudas". Pero como el alcohol o el tabaco, este tipo de adicción está aceptado socialmente.

    Algún día generaciones futuras verán estos anuncios, el "quiéreteme, y consume, y adquiere 'cosas'", y se llevarán las manos a la cabeza.
  • No se, yo es que creo muy poco en las "adicciones" y si creo mucho en los casi infinitos estilos de vida, hay gente que es feliz con sus cachivaches, y mientras no tenga un claro efecto destructor, robar para comprar, pues oye, alla cada cual, por otra parte suele haber mucha hipocresia, gente que se gasta un huevo en conciertos de musica y critica a otra gente que se gasta un huevo en moviles o en ropa, por ejemplo.

    Al final creo que todo se reduce a intentar ser feliz, y cada cual que lo intente como quieda, pueda o sepa. :)

    Un saludo
  • editado enero 2017 PM
    Patroclo escribió : »
    No me he explicado bien Afri. No digo que hayas dicho que las emociones sean malas, pero sí has dicho que se han convertido en una ideología, cuando son las ideologías y las religiones, desde antes de los romanos, pasando por el medievo cristiano y musulmán, la edad moderna y la contemporánea, hasta Trump y Podemos :chis: , las que han sido producto de las emociones.

    No. Las ideologías, y si me apuras hasta las religiones -aunque menos-, son fruto del pensamiento. Precisamente el problema de los movimientos políticos es cuando son más emocionales que racionales. Es lo que le ocurrió por ejemplo al 15-M. Y esto no lo digo yo, lo dijo sin ir más lejos Zygmunt Bauman, que acaba de morir, por cierto. Por eso, aunque se suponía que el 15-M era de izquierdas -y creo que casi cualquiera que se sintiera identificado con aquel movimiento se definía de izquierdas-, se infiltraba fácilmente por los flipados del New Age, cuya inspiración es profundamente individualista y opuesta a la razón.
    Yo sí creo que las emociones son fundamentales en política, porque si no, como he dicho antes, no se destinarían millones en investigación de aflicciones que padecen una centena de personas en un mundo de 6000 millones, ni gastaríamos recursos en eliminar barreras de accesibilidad en un pueblo porque hay un tipo en silla de ruedas que se acerca a veranear al pueblo un mes.

    En política yo relaciono las emociones más bien con cosas como el patriotismo, las banderas, la búsqueda permanente de enemigos a los que echar la culpa de todo, las soluciones fáciles a los problemas complejos y la demagogia. O sea, con lo que por desgracia sirve para ganar muchos votos pero que no resuelve nada o incluso lo empeora.
    Wepitone escribió : »
    Por otra parte, he leído de pasada los ultimos post, y creo que este hilo se ha convertido en un cajón desastre de todo lo que no nos gusta y nos parece una chorrada

    Este hilo es una crítica a la posmodernidad y al individualismo imperante y exagerado, cuya relación con el neoliberalismo me parece evidente. Y ahí caben la autoayuda, las terapias alternativas y en general todo lo que tenga que ver con la ideología de las emociones (y por tanto opuesta al racionalismo) que nos invade.
    Vlish escribió : »
    Nada mejor que la fiesta de los Reyes para comprobar el afan posesivo de los niños y su defensa de la propiedad privada de los juguetes. :)

    Yo creo que es un error politizar este tema, entee otras cosas porque estan muy mezclados, el odio a las vacunas en USA es casi estrictamente libertario, rechazar una imposicion del estado, pero en Europa es casi estrictamente de izquierdas, las vacunas como negocio de las multinacionales farmaceuticas.

    Y en ambos casos es profundamente irracional. Creo que lo fundamental no es distinguir entre derecha o izquierda, sino entre racional e irracional.

  • editado enero 2017 PM
    Vlish escribió : »
    No se, yo no me considero especialmente consumista, mi movil es de hace 6 años, mi ordenador, recien cambiado, es de hace un par de años, la ropa me sobra, el coche me sobra, pero..., mataria sin remordimiento por un viaje, y tristemente son caros de cojones, y no me importaria que me regalasen un ordenador de la ostia y poder jugar algo al mes de su lanzamiento.

    En todo caso cualquier postura vital es respetable, yo alucino mucho con familiares y colegas que cambian de movil cada año, pero mira, si eso les hace mas feliz, pues cojonudo.

    Un saludo

    Si, el gastarse las pelas en viajes es algo que yo desde luego no voy a criticar, pero, eso si, creo que hay mucho de esnobismo en la postura de mucha gente que se va a Thailandia o a Hawai y luego no conoce sitios preciosos que tiene a 50 km. de casa.

    En lo de la postura vital de cada uno, es muy respetable, desde luego, siempre que su postura no implique, por ejemplo, consumir una cantidad de recursos desmesurados para una persona o, sobre todo, que la producción o la utilización de esos objetos de su consumo no produzca una contaminación del carajo para una sola persona. es decir, yo no puedo respetar que una persona coja el coche para ir a comprar el pan o que tenga que tener su casa a 30 " en invierno y a 15 º en verano, o tenga que comprarse un móvil o un coche todos los años, porque la contaminación que produce (y el efecto invernadero) me los como yo también.

    Todo este tema yo lo veo un poco como la "Postura Paquirrín" .... por mucho que te gastes en tirarte putas de lujo (a lo mejor me equivoco y esos pivones con los que se le ve están con él por "amor verdadero") no vas a dejar de ser gordo y feo y no vas a dejar de oler mal. Es un asunto bastante triste en el fondo.
  • cptn_pescanova escribió : »
    un móvil me he tenido que comprar por la brasa de la familia,

    ¡Tienes móvil!


  • Ah, se me quedaba en el tintero una modalidad de consumo que, de manera puramente casual, empecé a practicar hace un par de años y que cada año hago en más cantidad: el trueque. Yo, los meses de noviembre y diciembre (y a veces octubre y enero) recolecto una media semanal de entre 15 y 20 kg. de setas; como son muchas para comérmelas yo, la mayor parte las regalo, pero la gente suele ser agradecida y, a cambio, me traen cositas: un par de morcillas, una caja de puros, una botella de vino ... y así tiramos en plan economía sumergida de andar por casa.
  • editado enero 2017 PM
    Stern von Afrika escribió : »
    cptn_pescanova escribió : »
    un móvil me he tenido que comprar por la brasa de la familia,

    ¡Tienes móvil!


    Si, bueno, me lo compré hace cosa de diez meses de segunda mano, con una tarjeta de veinte euros y aún me deben quedar como quince ... y sólo lo uso para llamar por teléfono (muy muy muy raramente) hacer fotos y despertarme por las mañanas. Vaya que lo uso como teléfono, no como conexión a la Matrix.

    1431956519_357904_1432016793_noticia_normal.jpg



    Y por supuesto me tiene que durar hasta que uno de los dos muera (supongo que él, por eso de la obsolescencia programada).

  • Yo creo que la clave es la que dice Afri: la aburrida racionalidad o la excitante irracionalidad. En un mundo devorado por la supremacía del ego, el tedio es visto como el gran enemigo de la realización de ese yo voraz...A través del consumo y sus subproductos, entre los cuales están el estatus y la competición salvaje.

  • Tarrou es el único que me entiende :chismoreno:
  • Eso se lo dirás a todos :chismoreno:
  • Pero si todos sabemos que el consumismo es sublimación del sexo!!! ¿O conocen a alguien "bien follao" que le importe comprarse cosas caras y lujosas? :awesome:

    Otra cosas es que el dinero y el lujo sirva para conseguir sexo, el orden cambia pero el objetivo es el mismo.

    Saludos,
  • editado enero 2017 PM
    Marginal escribió : »
    Pero si todos sabemos que el consumismo es sublimación del sexo!!! ¿O conocen a alguien "bien follao" que le importe comprarse cosas caras y lujosas? :awesome:

    Si he de elegir un recuerdo feliz de mi pasado, me quedo con los domingos en El Puerto de Santa María, sin levantarme de la cama, en buena compañía y con un bolsón de chuches por todo equipaje. Es decir, el gasto total del día feliz venían a ser ocho o diez lerus en regaliz, nubes, gominolas y cosas de esas, porque entonces ni condones usaba.

    En aquellos momentos te aseguro que me reía de toda la lista Forbes, pobres pringaos. La vida es muy bonita para quien sabe disfrutar de un vaso de agua y muy jodida para los que nos creamos necesidades sin sentido.
  • cptn_pescanova escribió : »
    Si he de elegir un recuerdo feliz de mi pasado, me quedo con los domingos en El Puerto de Santa María, sin levantarme de la cama, en buena compañía y con un bolsón de chuches por todo equipaje. Es decir, el gasto total del día feliz venían a ser ocho o diez lerus en regaliz, nubes, gominolas y cosas de esas

    Claro, ahora me explico lo de las caries!!!
  • Creo que es el momento oportuno para insertar el chiste del "consumismo": consumismo pantalón, consumismo chaquetón, consumismo nivel de deuda... :chis:

    #facepalm
  • Es lo que tiene que se pasen el día ordeñándote, que te descalcificas :chis:
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