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El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)
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Comentarios
Eso que has escrito es xenofobia pura y dura. Partir de eso como si fuera un hecho es xenofobia, aquí, en China, en Marte y donde sea. Haz el favor de retirar eso, que eres mucho mejor.
Europa está sufriendo una crisis de gasto en recursos sanitarios y pensiones, traducido en déficit y deuda, debido a una evolución demográfica según la cual cada vez hay menos personas en edad de trabajar por jubilado.
También hay que tener en cuenta el tipo de inmigración que llega. No son personas sin estudios, sino que se acerca gente de lo más variopinto, también ingenieros, médicos, doctores, licenciados, gente con una carrera que huye de una guerra pero que puede aportar valor añadido.
En definitiva, ¿en qué argumentos, dejando de lado prejuicios xenófobos, te basas para dar por hecho que quienes vienen van a generar más gasto que riqueza?
Ojala, pero no, no es xenofobia, es realismo, si en un barrio su poblacion aumenta un 20% por mas emigrantes o suben los servicios sociales, hospitales, colegios, policias, etc, un 20%, o todos tendran menos servicios sociales, para un emigrante seguro que no es un problema porque viene de la nada, para un nacional, lease alguien con papeles, si es un problema porque vivira peor, negar el problema, y sentirnos bien pensando que todos los que se quejan son racistas, es esconder la cabeza de un problema, querer resolver el problema culpabilizando solo a los emigrantes, es una respuesta racista y xenofoba, debe haber una respuesta progresista que reconozca el problema y le de una solucion integradora.
O iremos a un mundo gobernado por Trumps, Le Pen o May.
Mass gente consumiendo los mismos servicios sociales implica que tocan a menos.
Alemania, quizas UK, si necesitan mas trabajadores, España con un 20% de parados, no, pero necesitar mas gente es solo una condicion necesaria, para integrar hace falta muchas cosas que a corto plazo son costosas.
Depende, en España la mayoria de los emigrantes que hemos recibido no son titulados, ojo, no tienen porque serlo, y un trabajador manual integrado puede aportar valor añadido tanto como uno nacional.
El problema no es que generen mas gasto que riqueza o viceversa, el problema es a quien se la genera, un emigrante trabajando en b o por una mierda de sueldo genera riqueza privada a su empresario/explotador, pero genera gastos al estado por ayudas y servicios sociales, y no solo hablo de gasto/riqueza economica, por supuesto que los emigrantes pueden generar una riqueza cultural si hay mestizaje con la sociedad que los recibe, pero si se generan microsociedades aisladas lo que se produce es una ruptura social, donde dependiendo del barrio, de la calle, un emigrante o un nacional se encontrara incomodo o en el peor de los casos, acojonado.
Yo vivo en una ciudad con poquisimos emigrantes, y todos perfectamente integrados, hace unos meses estuve con un medico arabe, tomo copas en un antro de cubanos, ningun problema, el saldo desde todos los puntos de vista es positivo, pero no soy tan idiota para no darme cuenta que esto no es la norma, y repito ni siquiera plantearse que existe un problema por miedo a ser racista es pelin tonto, los racistas ya estan actuando y ganando.
Un saludo
- Los inmigrantes que llegan a UK de Siria, también de España, Portugal o Grecia, están menos preparados que los nativos.
- La economía sumergida se sostiene en la inmigración y no en la población nativa.
- Los inmigrantes que llegan, muchos con carreras y jóvenes, van a generar más gasto sanitario y en pensiones que riqueza y no al contrario, mientras que una población de ancianos con escasa preparación sin inmigración va a ser capaz de generar más riqueza que gasto y se va a sostener a largo plazo.
En tal caso, he de decir que habríamos de reflexionar sobre esas ideas preconcebidas intentando apoyarnos en datos y estudios serios para valorar la situación, en lugar de asumir las teorías de May, Trump, Le Pen, Aznar o Rajoy como indiscutibles y absolutas.
Un saludo
Ahora, realista he de ser, problemas de integración si que hay, más con los inmigrantes que vienen de unos determinados sitios que de otros, pero creo que son problemas más de tipo cultural que económico. Y xenofobia o similares hay, yo mismo he reconocido que no me gustan los musulmanes (ni los creyentes en general). Podría mentir y quedar muy bien diciendo que no es así, pero es que si es así.
Existen fronteras por todo el mundo y se ahogan en el mar por miles. Ya han ganado.
¿Quieres, de verdad, que la peña tenga los mismos derechos y seamos todos iguales? Fuera fronteras
Anarquía es overkill, con internacionalismo genuino sirve. Meanwhile se mantiene vigente esto del calvo argento:
La xenofobia se alimenta cuando los inmigrantes son vistos como competidores en los subsidios, en vez de cómo cooperadores a la riqueza colectiva.
Carlos Rodríguez Braun
Sí que es cierto que en lugares con alta tasa de paro la inmigración sería un problema, pero la inmigración se autorregula, que yo recuerde hay menos inmigrantes en España hoy que en el 2008.
PD1 No capi, tu problema con los musulmanes, no es porque son creyentes, es porque en su gran mayoria no estan integrados y reproducen el estilo de vida de sus paises natales.
PD2 Lo de Braun estaria muy bien sino defendiese que no haya subsidios o que sean minimos, lo de "fuera fronteras" pues tan bonito como lo de irnos a vivir a Marte, entran 2 o 3 millones de trabajadores para los que ganar 500 euros es un sueño maravilloso, pero la culpa sera del capitalismo, claro.
Un saludo
No, no son gilipollas, pero los problemas no son como tú los pintas, nada más. Sí hay problemas de integración, de creación de guettos, de precarización del trabajo inmigrante cuando no es trabajo en negro que no cotiza y por supuesto hay choques culturales y miedo, mucho miedo, una reacción muy instintiva y humana a "lo diferente" que ha acompañado al 100% de las civilizaciones.
¿Cuál es el (futurible) problema exactamente?
El de hoy te lo cuento, mueren por miles en el mar y esa es la realidad tangible que se puede tocar. TODO, TODO lo que no sea eso me parece maravilloso.
No se quiere competir por puto miedo e ignorancia (sí, sus sueldos y olvidamos la productividad) , no se quiere que tengan la misma base de partida y para ello se dibujan unas lineas en un mapa. Todo lo que bajo esta base se diga sobre la igualdad de derechos es una pantomima que repetiré hasta la extenuación. Engañarse a uno mismo me parece correcto pero no compro moto ninguna.
¿Y tu crees que todas estas necesidades estaban preparadas desde el primer dia para ese incremento de poblacion tan importante en tan poco tiempo?, ¿que la llegada de esta gente no influye en el nivel de salarios, en especial en un pais que tenia un % de paro, en especial cuando no se reparten ni geografica ni en tipo de empleo de forma equitativa?.
Pero en todo caso, no es lo que yo diga o lo que diga otro, es si existe un problema para un % significativo de la poblacion, porque los gilipollas y fascistas tambien votan, y o convences que no existe el problema, a lo que se dedica sin ningun exito la socialdemocracia o intentas resolverlo, obviamente de forma diferente si tienes unos valores diferentes.
Un saludo
La inmigración en España fue muy súbita, eso es verdad, pero no creo que el país lo encajara mal a nivel social. En 2007 no había más quejas que ahora sobre sanidad o servicios sociales y sobre todo había dinero. Creo que había preocupación por la rapidez, no por la inmigración en sí. En el 2009 el saldo migratorio fue positivo por los pelos y en 2010 negativo. Ahora en 2014 dices que existe un problema y yo te niego la mayor: en el CIS de problemas de los españoles, la inmigración es residual ahora mismo.
Que unos dirigentes politicos convenzan al populacho de que la culpa de sus problemas son los judíos, los extranjeros, etc., no es nuevo.
Que una parte de los ciudadanos culpen a los judíos, o a los moros o a los españoles de sus problemas económicos no implica que tengan razón.
Moralmente estoy con Khayman, por encima de las cuentas de la lechera de Vlish, Aznar y Trump. Pero es que no me creo esas cuentas, y Shape ha dado la clave de qué ocurre con la inmigración... que fluye en función de las oportunidades del destino. Nadie quiere venirse a España, muy al contrario, se van, porque no hay trabajo. Cuando vinieron había trabajo para todos, y generaron riqueza, y cuando dejó de haberlo, se fueron. Ojalá muchos inmigrantes siguieran viendo a España como un destino próspero.
Por cierto, en mi barrio de viejos la inmigración ha supuesto más comercio local y más empleo, que ayuda a pagar sanidad, pensiones y farolas.
Pues no me doy por aludido. Yo no hago una defensa pretoriana del PP como hacen algunos con Podemos. Ese fanboysmo estúpido no lo verás en mi. Otra cosa es que no esté a la que salta con el PP como muchos en este foro y prefiera atizarle a Podemos. Y si no te gusta gilipollas pues ignorantes o fanáticos pero es que es muy fuerte llevar más de dos años defendiendo a ultranza que Podemos no es populista, que populista es el PP, y luego Pablo Iglesias te haga zasca. Que manía con contradecir al líder como cuando se autodefinía como comunista y aquí todos empeñados en decir que no era comunista.
Se tendría que hacer un estudio a fondo (a lo mejor ya se han hecho) sobre el impacto económico de la inmigración en el servicio público de salud. Mi percepción es negativa y la que me transmiten los usuarios/pacientes también lo es. Olvidaros de lo que dice Patroclo, que son todos jóvenes, fuertes como un roble y hasta con trabajo estable. La realidad es distinta. Muchos son de mediana edad, a lo que ha ayudado el proceso de reagrupación familiar, y están en paro o con trabajos mal pagados. La sanidad pública no es gratuíta, la pagamos todos, unos más que otros en función de los servicios demandados/impuestos pagados. Así para algunos puede resultar gratuíta y para otros tremendamente cara. Esto ocurre en la población autóctona y más acentuado creo en la población inmigrante. Pero esto no son más que elucubraciones basadas en mi experencia personal, sin la convicción sanchopancesca de Patroclo y otros (convicción no basada en la evidencia sino más bien en el ideario político).
Y puedo desmentir el prejuicio de que las salas de espera estén llenas de extrranjeros. Están llenas de nacionales. Concretamente, de ancianos nacionales. Y para ser más preciso, de ancianos nacionales varones y obesos.
Que es lo lógico y esperable.
En todo caso me sorprende la defensa a ultranza de la no necesidad de mas hospitales, escuelas, viviendas vpo, etc, etc, cuando sube la poblacion de forma significativa.
Un saludo
Quitando lo de obesos, será cosa de Logroño y no de La Rioja alta, ratifico lo dicho por Azeotropo.
Saludos.
Mi madre se queja mucho de las ayudas que les dan a los inmigrantes y yo le digo que que le importa a ella si que haya más o menos inmigrantes no le aporta o quita nada. Entiendo que pueda existir cierto resquemor porque haya gente que reciba ayudas y no se esfuerce un mínimo en contribuir o que haya una cultura en ciertos inmigrantes, también en muchos nacionales, de cobrar la paguita y tocarse los huevos. Pero a mi lo que me sorprende es que la gente que más se queja no es porque sea más perjudicada sino por un simple tema ideológico. Me recuerdo a los que han votado si al Brexit, son gente que la pertenencia o no a Europa se la repanpinfla.
Respecto a que gastan servicio sociales me parece un gilipollez porque son gente en su mayoría joven y gastará como gastamos los jóvenes españoles. Desde luego los problemas del Estado de Bienestar no son por los inmigrantes sino por la mierda de economía que tenemos y lo poco que recaudamos en impuestos.
Pero vamos, asumo que mayoritariamente esta seria la respuesta, no hay problema y nunca habra problema, pues vale.
Un saludo
La respuesta xenófoba siempre va a aparecer. Que gente a que ni le va ni le viene diga que hay muchos inmigrantes tiene más de ideológico que de racional o individualista egoista. ¿Por qué a mi madre le debe importar o no que haya muchos inmigrantes si esta jubilada?. Simplemente es una respuesta ideológica basada principalmente en el miedo. Y repito que claro que no caben todos y menos en un país con el 20% de paro.
Y una vez dicho esto, llegará un punto que si no controlamos la población y el bienestar de África tendremos que poner ametralladoras en las costas porque pensar que cientos de millones de personas se van a quedar a morirse de asco en África es de tontos. Además siempre existirán flujos migratorios para provocar lo que estan provocando, condiciones laborales precarias y que la xenofobia provoque que no nos fijemos en la parte alta de la pirámide que seguirá haciendo lo que le de la gana.
Compañero viejuno, como me identifico con tus cuitas
Ahora, yo creo que ni tú ni Fodel estáis en lo cierto, sino que la realidad (en Madrid, al menos en La Paz, que es el hospital que a mí me toca) es una cosa intermedia: en lo que es consultas y medicina interna, la mayoría de los "clientes" son españoles de la tercera edad, pero en urgencias, hay un porcentaje muy alto de inmigrantes.
De cualquier modo, el debate me sigue pareciendo que no tiene mucho sentido: que eres un inmigrante que estás trabajando aquí, pues ole, ningún problema (siempre que no me estés dando por culo con tus supersticiones, of course) a mí lo que no me parece bien son los inmigrantes que tienen cuarenta detenciones (por ejemplo las bandas de descuideros que roban a los turistas por el centro de Madrid) y siguen aquí, pudiendo mandarles a robar a su país (bueno, y a los españoles que están en la misma vaina, porque no se les puede desterrar).
Bueno, es que el intervencionismo estatal xenófobo no tiene por qué contrarrestarse con intervencionismo estatal de otro tipo.
Mira @Vlish, en España tenemos una tasa de inmigración que ronda ya el 15-20%, y no ha surgido, por el momento, ningún movimiento xenófobo relevante.
En UK el índice de inmigrantes o no nacionales es del 8%, de los más bajos de Europa, y sin embargo el país ha izado la bandera de la anti-inmigración.
Y por supuesto que la izquierda en su mayoría, a excepción de una minoría, comunistas, etc., defiende el libre mercado y el internacionalismo. Y aun más si cabe la libre circulación de personas.
La izquierda en general, no es que se tape los ojos ante un problema que das por hecho comprando el discurso de Aznar, Trump y May... es que la izquierda, en general, ve el fenómeno migratorio como una solución a la crisis demográfica de envejecimiento en Europa.
Tener más población joven, mucha de ella con formación, implica valor añadido y riqueza, implica que un trabajador más va a poder contribuir a poder invertir más en sanidad y en pensiones, y que se van a poder construir más hospitales.
Si se abren las fronteras, no entraría África entera en Europa. Esto es un mito vendido por las derechas y comprado por parte de las clases populares. La inmigración, como decía @Shapeley, se autoregula. En España ya no llega inmigración, sino que se marcha gente, también españoles, porque aquí ya no hay oportunidades ni trabajo.
Y digo más... ojalá volviese el día en que todo el mundo quisiese cruzar la frontera española en lugar de huir del país. El día que eso ocurra, será porque habremos salido de esta supuesta crisis, y el paro habrá vuelto a estar a niveles de lo que se considera pleno empleo.
UK puede hacer la prueba. Una vez confeccionada esa lista negra de trabajadores inmigrantes, como @Risingson, que prueben a expulsarlos, a ver si pierden o ganan riqueza. Y que se conviertan en un país de viejos taberneros, si es lo que tanto desean.