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El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)

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Comentarios

  • @shapeley escribió :
    Nunca recomendaré lo suficiente Sapiens, el libro de Yuval Noah Harari. Uno de los textos más lúcidos que he leído nunca, un disfrute continuo para quien tenga la más mínima inquietud por la antropología, la historia... en general la vida.
    Pues echándole un ojo, parece que la crítica más común es que no es nada riguroso, y que el autor se deja llevar por sus propias ideas. Después de haber leído su artículo, tiene toda la pinta de que los detractores podrían tener razón.
  • editado agosto 2016 PM
    Luego estamos (hablando de lo de ceder soberanía a la supestición o a la estadística) los que tomamos las decisiones impulsivamente y sin pensar lo más mínimo ni en los antecedentes ni en las consecuencias. Es chungo, pero también divertido.
  • editado agosto 2016 PM
    @wel escribió :
    @shapeley escribió :
    Nunca recomendaré lo suficiente Sapiens, el libro de Yuval Noah Harari. Uno de los textos más lúcidos que he leído nunca, un disfrute continuo para quien tenga la más mínima inquietud por la antropología, la historia... en general la vida.
    Pues echándole un ojo, parece que la crítica más común es que no es nada riguroso, y que el autor se deja llevar por sus propias ideas. Después de haber leído su artículo, tiene toda la pinta de que los detractores podrían tener razón.

    Es imposible ser 100% riguroso cuando abarcas tanto, imposible. Harari es experto en solo una cosa, como todos, para el resto se deja llevar por fuentes y consensos a medias. El libro tiene un porcentaje de especulación teórica importante, pero es que es precisamente su propuesta. También es un libro que ha enfadado a mucha gente, sobre todo a cristianos, judíos, etc.

    De todos modos, te recomiendo leer el libro en vez de leer las críticas. Lo disfutarás más. Empieza con el primer capítulo y ya decides por ti mismo si seguir o no. No ha nacido libro que convenza al 100% de la humanidad.
  • @shapeley escribió :
    Es imposible ser 100% riguroso cuando abarcas tanto, imposible. Harari es experto en solo una cosa, como todos, para el resto se deja llevar por fuentes y consensos a medias. El libro tiene un porcentaje de especulación teórica importante, pero es que es precisamente su propuesta. También es un libro que ha enfadado a mucha gente, sobre todo a cristianos, judíos, etc.

    De todos modos, te recomiendo leer el libro en vez de leer las críticas. Lo disfutarás más. Empieza con el primer capítulo y ya decides por ti mismo si seguir o no. No ha nacido libro que convenza al 100% de la humanidad.
    Tengo que decir que tu comentario se parece muchísimo a las críticas positivas escritas en Amazon.

    Sea como sea, las negativas no se centran en la falta de rigurosidad como "accidentes" sino como una tónica general en el libro. Hay una que me resulta especialmente graciosa, y que da, entre otros, los siguientes ejemplos:
    on page 38 he writes, “Albert Einstein was far less dextrous with his hands than was an ancient hunter-gatherer.” But Einstein was a violinist and I doubt the average hunter-gatherer could play the violin.
    ∙ on page 55 he writes about “witch-burning Puritans,” but in fact no witches were burned by the Puritans. People were hanged or pressed to death - which is certainly not nice - but they were not burned.
    ∙ on page 80 he tells us that in the Great Plains where there was no wheat 10,000 years ago, you can walk today “for hundreds upon hundreds of miles without encountering any other plant.” Well, that’s nonsense. Ask any wheat farmer about weeds. But apart from weeds, there are also corn and soy and a variety of other crops. I’ve been there but I doubt Harari has.
    ∙ on page 140 we read that Africans had “acquired a partial genetic immunity” to malaria and yellow fever.” Not true. Because those diseases were endemic in Africa, those who survived may have had a genetic immunity to the disease - as might the Europeans in Philadelphia and Memphis and other American cities who survived the devastating epidemics that struck those cities. Here Harari sounds like the southern apologists for slavery who spoke about the way blacks were better fitted to toil in the cotton fields than whites. “Africans were fitter in tropical climates than whites,” writes Harari, but the average survival time of a black man in the cotton fields was seven years and in the last years before the Civil War slaves were being bred in the northern states of Maryland and Virginia for sale to the south to replenish the ranks. No human being is naturally endowed with the ability to toil all day in a tropical sun. That’s nonsense and Harai should know it.
    ∙ Or what about the statement (179) that strawberries can be stored only a short time. Has the man no freezer in his refrigerator?
    ∙ Page 186: Harari writes that “Prophets have besmirched money and called it the root of all evil.” That’s a common misquotation. What Paul wrote is “the love of money is the root of all evil.”
    ∙ page 227 - Harari writes of “Shinto gods” but there are no Shinto gods.
    ∙ page 228 - Christianity is described as an “esoteric Jewish sect that took over the mighty Roman empire.” But esoteric means: “only taught to or understood by members of a special group : hard to understand. : limited to a small number.” Esoteric sects don’t take over empires and spread throughout the world.
  • Wel, esta discusión es absurda. Yo he leído el libro, tú no. Léelo y si quieres comentamos. A lo mejor te gusta y todo.
  • @shapeley escribió :
    Wel, esta discusión es absurda. Yo he leído el libro, tú no. Léelo y si quieres comentamos. A lo mejor te gusta y todo.

    O igual no. Anda que no habré visto veces esto.

    -Este libro/comic/película es una mierda, porque tal y cual.
    -Pero si no lo has leído/visto, échale un ojo.
    Lo hace
    -Ya lo he leído/visto, y es una mierda, porque tal y cual.

    Hay razones (acertadas o no, es otra historia) que trascienden las obras en sí para juzgarlas. ¿No soportas el dibujo de ese comic? Pues no es tu comic, no hay más que hablar. ¿Esa película tiene una premisa absurda para ti? Pues no es tu película, no pasa nada. El caso es que tenemos información más allá de la proverbial portada, nos hacemos una idea general, y funciona en lo que respecta a gustarnos o convencernos, difícilmente nos va a sorprender.
  • No te entiendo. Igual no, qué? Que no le guste? Pues claro, faltaría más. En el anterior mensaje le decía que lo empiece y si no le guste pues que lo deje.
  • Y yo te digo que he visto mil veces eso, el "dale una oportunidad" a sabiendas de que ya se tiene clara la idea sobre el libro con la información de la que dispone, que no es poca. No te está diciendo que la portada sea fea, o que la sinopsis no le convenza, te está dando análisis de otras personas que sí lo han leído, como tú mismo, y que tienen razones para juzgarlo así. Y tú, en vez de rebatir esas razones expuestas, repito, por gente que ya lo ha leído, insistes para que lo lea. Eso es lo verdaderamente absurdo.
  • A ver, que si a ti te parece lógico debatir de tu anime favorito con alguien que no lo ha visto y ha cogido un par de críticas random pues me parece estupendo. Yo son debates en los que no entro. Jamás discutiré de una peli que no he visto, ni de un libro que no he leído. Puedo leer la sinopsis, leer alguna crítica y pensar "bah paso, no me atrae", pero no me pondré a debatir del contenido con nadie.

    Sapiens es un libro que yo recomiendo a todo el mundo porque me pareció inteligente y extraordinariamente ameno para lo denso que puede ser el tema. Lo leí nada más acabar Sociología y fue como una síntesis de 4 cursos excepcionalmente relatada. No voy a obligar a nadie a leerlo, por supuesto, pero tampoco voy a debatir del libro y sus ideas con alguien que no lo ha leído. Me parece una pérdida de tiempo. Si quiero rebatir un argumento copiado y pegado buscaría al autor original, no al que me lo trae aquí, porque no va a poder seguir el debate. Va a ser un diálogo de besugos.
  • shapeley escribió : »
    A ver, que si a ti te parece lógico debatir de tu anime favorito con alguien que no lo ha visto y ha cogido un par de críticas random pues me parece estupendo. Yo son debates en los que no entro. Jamás discutiré de una peli que no he visto, ni de un libro que no he leído. Puedo leer la sinopsis, leer alguna crítica y pensar "bah paso, no me atrae", pero no me pondré a debatir del contenido con nadie.

    Si eres incapaz de rebatir las críticas random, ¡no esperes que se lo lea! No es ya que no lo convenzas, es que tu crítica positiva no va a superar la crítica negativa por arte de magia. De partida es una batalla perdida, ya digo que lo he visto mil veces, pero en estos debates no importa si el otro ha leído o no la obra, porque a fin de cuentas no lo va a hacer, o su impresión no va a cambiar aunque lo haga, lo que importa es poder dar razones sólidas, es hacer tu propia crítica, o contracrítica. No digo que lo hagas sí o sí, puedes pasar del debate absurdo (lo único que se puede sacar es el rato entretenido en ello), pero sí te digo que un "léelo y luego hablamos" es pretender demasiado, e igual de absurdo.
  • Pues si no quiere leer el libro o lo va a leer cargado de prejuicios, él se lo pierde, no te puedo decir otra cosa. Yo no vengo aquí a ganar debates.
  • Si, bueno, prejuicios. Imagina que soy una adolescente hormonada y recomiendo entusiastamente la saga Crepúsculo. Imagina que me haces caso y lees inocente y confiadamente el primer libro, te parece una mierda, y yo insisto para que leas el segundo, y así hasta leerlos todos. Siguen pareciéndote una mierda, y ojalá hubieras leído críticas random para ahorrarte semejante sufrimiento.

    Y eso no quiere decir necesariamente que la saga Crepúsculo sea mala (hipotéticamente, como ejemplo), pero es que el resultado final es el mismo, no ha cambiado nada, y tu crítica será la misma que la de otras mil críticas random que desde el principio yo no he podido rebatir porque me quedo con que a mí me gusta, y si a ti no es que no lo has entendido, o tienes el gusto roto, o cualquier otra excusa por el estilo.

    Entonces, sabiendo por experiencia que todo se queda igual, sobra mucho el que la otra parte se lo lea para poder debatir. Porque las razones y argumentos serán los mismos.
  • @shapeley escribió :
    Nunca recomendaré lo suficiente Sapiens, el libro de Yuval Noah Harari. Uno de los textos más lúcidos que he leído nunca, un disfrute continuo para quien tenga la más mínima inquietud por la antropología, la historia... en general la vida.

    Yo te estoy agradecidísimo por haber puesto la recomendación en su día. Todavía lo estoy leyendo, disfrutando como un enano (de hecho ya se lo he regalado a un amigo).
    Respecto a lo que estáis hablando ahora mismo, la verdad es que yo carezco de conocimientos como para poder saber qué nivel de rigurosidad tiene, así que no puedo aportar mucho en ese sentido. Eso sí, me parece tan apasionante todo sobre lo que habla, con la lucidez con la que habla, que me ha seducido. Estaría bien tener una recopilación de las críticas que se le hacen para ver si es un vendehumos o atina en la mayoría de lo que dice, pero yo lo recomendaría leer solo por hacer el ejercicio de coger esas ideas para luego contrastarlas.
    De lo que voy leyendo la verdad es que tampoco hay ideas revolucionarias para alguien que tenga una visión racional y distante de la vida humana, pero para mí el gran mérito es lo bien hilado que está y lo conciso que es en temas que son realmente complejos, casi parece el discurso de un alienígena que ha venido a estudiarnos y que lo ve todo con meridiana claridad.
  • editado agosto 2016 PM
    Sé que puede sonar a ataque personal, pero para nada voy por ahí:
    ¿No crees que quizá tienes un poquito de complejo y obsesión con no "entender" cosas que supuestamente deberían gustarte y no lo hacen? Y de ahí el automático con que si el gusto roto y demás.


    Edito:
    Yo también lo busqué por recomendación en su día de Shape y, joder, una maravilla.

  • ¿Tiene muchas ilustraciones y mapas? Por comprar el ebook o el libro en papel.
  • También añadiría que en un libro de estas características no estamos hablando de si nos gusta o no, sino de la validez o no de las ideas que aporta. En este caso sí que me parece interesante que para entablar un debate las partes se lo hayan leído, para tener al menos las ideas de los dos lados de la mesa y no sólo las críticas negativas random. Otra cosa es que en vez de algo random se haga un estudio riguroso sobre el conjunto de las críticas vertidas, y supongo también que al no haber aquí antropólogos de prestigio tendríamos que aceptar el argumento de autoridad y ver qué opinan sobre el libro las grandes figuras de esta rama para decidir si comprarlo o no.
  • @palvarez escribió :
    También añadiría que en un libro de estas características no estamos hablando de si nos gusta o no, sino de la validez o no de las ideas que aporta.
    Y a eso precisamente iba yo.

    Dejando de lado que no haya leído el libro, sí he leído artículos escritos por este señor, y hay dos temas en los que patina bastante: ecología y biología, donde debería abstenerme porque tampoco soy biólogo, y computación.

    Que deje ver sus filias y fobias cada vez que habla sobre el impacto de los humanos en el medio, llegando a hacer afirmaciones extraordinarias, impropias de un doctorado en antropología, pues me escama, y diría que el adjetivo a usar en lugar de "lúcido" es más bien "iluminado".

    Luego está el tema de la computación, el artículo que hemos discutido previamente y otras entrevistas concedidas a diversos medios. Ahí va cuesta abajo porque sabe que el tema es muy popular, Hawking dio su particular opinión sobre la IA hace no tanto y, aprovechando el temblor, ha dado otros meneos. Al releer el artículo de FT, no puedo evitar ver cómo va hablando de una "revolución" y, al mismo tiempo, va introduciendo la nueva ciencia como la nueva religión. El análisis de datos, siendo una rama de la estadística, es de repente un arma social al mismo nivel que la biblia. La gente dejará de pensar "para confiar en que los algoritmos tomen decisiones por ellos". Me he contenido al comentar el artículo, pero esto es una estupidez de varios órdenes de magnitud por encima de lo que se supone a un antropólogo. "Señor juez, yo no maté a nadie, sólo cargué, apunté y disparé, pero el verdadero culpable es el arma, si lo piensa bien, yo sólo estoy a su servicio".

    Usa el término "dataísmo" para nombrar a una ciencia, lo denomina "dogma", lo compara con religiones e ideologías, y lo asocia a los poderosos ("is very attractive to politicians, business people and ordinary consumers because it offers groundbreaking technologies and immense new powers). No tiene porque ser obvio, pero es evidente. Y es su opinión. El problema es cuando, efectivamente, hay gente que se la toma en serio, y piensan que es un escritor "lúcido", y se le perdonan los patinazos ¡incluso cuando escribe sobre antropología!, y si va introduciendo sus propias ideas, correctas o no, pues es que es su rollo y no pasa nada.

    Creo, y quizá me equivoque, que este libro es como tantos otros de divulgación que no lo son, pero que están bien para momentos puntuales de "¡ajá!". Bryson hace lo mismo, y es muy entretenido. El problema es que Bryson es periodista y escritor, y no se le puede achacar una falta de conocimientos porque tampoco presume de tenerlos. Este señor, sin embargo, es profesor de universidad.
  • editado septiembre 2016 PM
    Me alegro de que os esté gustando a los que lo habéis leído o estáis en ello. Antonio, yo lo leí en el Kindle y sin problemas. Tiene algún mapita y alguna foto, pero cosas menores, eso sí.

    En cuanto a la validez o no de las ideas, yo parto con este libro de una cosa: no es una tesis, ni un artículo científico, ni es ciencia per se porque no plantea hipótesis falsables. Es un libro de divulgación puro que aglutina muchas cosas de muchísimas disciplinas, es una labor de síntesis estupenda sobre la que luego Harari disemina varias ideas que intentan romper un poco esquemas preconcebidos del lector, sobre todo en la valoración de la agricultura o del humanismo, por poner dos ejemplos que a mí me chocaron. Yo en lo que no entraría es en, por ejemplo, deliberar si la idea que deja caer sobre la extinción de la macrofauna australiana coincide o no con la llegada del Sapiens porque las últimas investigaciones hablan de esto o lo otro. Por poner uno de las decenas o cientos de ideas que va soltando. Al final, lo relevante del libro son sus ideas cuasifilosóficas y, por supuesto, que no deja de ser divulgación, disfrutar con la escritura amena de Harari. Pero no perder el foco... si es que mi Trabajo de Fin de Grado es más riguroso que este libro: era un tema infinitamente más acotado en el que manejé un número finito de fuentes a las que cité como es preceptivo en un texto de investigación, planteé hipótesis falsables e intenté sacar unas conclusiones libres de valores. Nada de todo esto hay en el libro de Harari, que nadie lo lea esperando un artículo científico alargado.

    Por cierto, que el artículo del dataísmo que inició todo esta conversación a mí me ha dejado frío, no me inspira mucho, creo que peca de exageración y que da demasiados rodeos para llegar a las conclusiones. Y del libro en sí tampoco me convenció mucho la parte final, cuando habla del futuro. Desde luego este tío no es el oráculo, solo un buen escritor y un tío que sabe de bastantes cosas (sin experto más que en una concretísima, como cualquier investigador de hoy en día).
  • Lo de las elecciones me parece fascinante. El PP veta a Podemos y nacionalistas catalanes. Cs veta a Podemos y todos los nacionalistas (Es decir veta a todos excepto a PP y PSOE). Podemos veta a Cs y PP. Los nacionalistas catalanes vetan al PP y a Cs. Los vascos a Cs y PP aunque son más ambiguos. Y el PSOE a priori solo veta al PP (aunque desde el PP Andalucía en realidad vetan a los mismos que Cs, todos excepto PP y Cs).

    Después de ver este Sudoku de vetod, resulta que la conclusión es que el partido del bloqueo, el irresponsable, el oportunista, es decir, el PSOE es el más dialogante de todos los partidos en España. El único que puede aceptar que en España hay diferentes visiones y que tienen que convivir.
  • @Mordenkainen escribió :
    Sé que puede sonar a ataque personal, pero para nada voy por ahí:
    ¿No crees que quizá tienes un poquito de complejo y obsesión con no "entender" cosas que supuestamente deberían gustarte y no lo hacen? Y de ahí el automático con que si el gusto roto y demás.

    Ah, pero es que yo he estado en ambos lados de una discusión incluso con la misma serie. Porque primero me apasionaba, por lo mismo que le apasionaba a todos, y no aceptaba críticas. Luego fue el tiempo el que me hizo ver que aquello no era para tanto, de hecho sólo era una paja mental, y empecé a ser el que lanzaba las críticas. Es lo que tienen sobretodo, pero no exclusivamente, las series "profundas", que sólo sus fans las "entienden". Y no es que siempre esté en el lado crítico, también me toca defender a menudo, pero no lo haré con un "léelo" o un "no lo has entendido", eso no vale para nada, y casi que le das la razón al otro. ¿Ese libro que recomiendas recibe tales críticas? Intenta rebatirlas al menos, si tú que lo "entiendes" no puedes, no significa que pierdas el debate, pero es que el propio libro no lo hará mejor.
  • Yo es que no salgo de mi asombro, @gmork La verdad, nunca he visto ni vivido un debate entre una persona que ha consumido un contenido y alguien que no. Debe de ser absolutamente surrealista.
  • @shapeley escribió :
    Yo es que no salgo de mi asombro, @gmork La verdad, nunca he visto ni vivido un debate entre una persona que ha consumido un contenido y alguien que no. Debe de ser absolutamente surrealista.
    Pues has tenido suerte, el cuñadismo está muy extendido.

  • @Antonio escribió :
    @shapeley escribió :
    Yo es que no salgo de mi asombro, @gmork La verdad, nunca he visto ni vivido un debate entre una persona que ha consumido un contenido y alguien que no. Debe de ser absolutamente surrealista.
    Pues has tenido suerte, el cuñadismo está muy extendido.

    Pero a ver, yo veo cuñadismo en discusiones de n temas, sobre todo políticos, donde todo el mundo tiene el derecho a opinar, pero se dicen auténticas tonterías. Vale. Pero de una película que no se ha visto? No sé, yo entro al hilo aquí de "qué has visto" y no veo a la gente diciendo "pues no la he visto, pero es una mierda por esto y esto que leí en no sé qué web". Lo único que se acercaría es la animadversión que ha generado la última de Cazafantasmas, por otras razones, pero tampoco es que se debata sobre sus cualidades artísticas.

  • editado septiembre 2016 PM
    @shapeley escribió :
    Yo es que no salgo de mi asombro, @gmork La verdad, nunca he visto ni vivido un debate entre una persona que ha consumido un contenido y alguien que no. Debe de ser absolutamente surrealista.

    En esos debates suelen participar más de dos personas, y en el lado crítico hay tanto quienes lo han consumido como los que no. Sorpresa, sorpresa, los argumentos son los mismos. Porque, te lo estoy intentando decir desde el principio, no se juzga por una portada o una breve sinopsis, sino por información más que suficiente para hacerte una idea general bastante certera.

    Mira, te voy a poner de ejemplo Dragon Ball Super, que si tenéis algo de cariño por aquella serie de vuestra infancia, os recomendaría NO verla. Pero al caso, hay gente a la que le está gustando, aunque cada dos por tres salen críticas. Una captura de imagen deforme, una incoherencia en la historia... ¿Sabes la respuesta que dan? "Si no te gusta no la veas". ¿¡Pero acaso no hay que verlo para poder criticar!? Si no la ves porque no la ves, y si la ves porque la ves. Eso es lo verdaderamente surrealista. Pero nadie se para a rebatir las críticas, o lo hace pobremente.
  • Acabo de buscar "Sapiens" en Ivoox, para "leerlo" (soy muy vago, lo se) pero me parece que no está. He encontrado, del mismo autor, De animales a dioses, a ver que tal está.
  • editado septiembre 2016 PM
    @Ajojenjo escribió :
    Lo de las elecciones me parece fascinante. El PP veta a Podemos y nacionalistas catalanes. Cs veta a Podemos y todos los nacionalistas (Es decir veta a todos excepto a PP y PSOE). Podemos veta a Cs y PP. Los nacionalistas catalanes vetan al PP y a Cs. Los vascos a Cs y PP aunque son más ambiguos. Y el PSOE a priori solo veta al PP (aunque desde el PP Andalucía en realidad vetan a los mismos que Cs, todos excepto PP y Cs).

    Después de ver este Sudoku de vetod, resulta que la conclusión es que el partido del bloqueo, el irresponsable, el oportunista, es decir, el PSOE es el más dialogante de todos los partidos en España. El único que puede aceptar que en España hay diferentes visiones y que tienen que convivir.

    En realidad el PSOE veta a TODOS (PP, PODEMOS y nacionalistas) excepto a Cs.

    El PSOE veta un gobierno con Podemos o con PP. Durante la investidura de Sánchez se pedía la abstención del PP y de Podemos sin que estos entrasen en el gobierno.

    Cuidado con la propaganda.

    PP sin embargo sí que se abre a cogobernar con PSOE y Cs. Cs también se abre a cogobernar con PP y PSOE, mientras que el PSOE solo se abre a cogobernar con Cs y abstención de otros.

    Podemos esta dispuesto a cogobernar con PSOE y nacionalistas.

    Es decir, a todos les salen las cuentas menos al PSOE. Por eso es el partido que hoy bloquea España. Porque los números de Iglesias los rechaza, y los de PP y Cs también. Y Dios sabe que sólo existen esas dos opciones.
  • @cptn_pescanova escribió :
    Acabo de buscar "Sapiens" en Ivoox, para "leerlo" (soy muy vago, lo se) pero me parece que no está. He encontrado, del mismo autor, De animales a dioses, a ver que tal está.

    Es ese, capi :-) Ese es el subtítulo que se le puso a la edición en España (en inglés fue "a brief history of humankind").
  • @Gmork escribió :
    En esos debates suelen participar más de dos personas, y en el lado crítico hay tanto quienes lo han consumido como los que no. Sorpresa, sorpresa, los argumentos son los mismos. Porque, te lo estoy intentando decir desde el principio, no se juzga por una portada o una breve sinopsis, sino por información más que suficiente para hacerte una idea general bastante certera.

    Mira, te voy a poner de ejemplo Dragon Ball Super, que si tenéis algo de cariño por aquella serie de vuestra infancia, os recomendaría NO verla. Pero al caso, hay gente a la que le está gustando, aunque cada dos por tres salen críticas. Una captura de imagen deforme, una incoherencia en la historia... ¿Sabes la respuesta que dan? "Si no te gusta no la veas". ¿¡Pero acaso no hay que verlo para poder criticar!? Si no la ves porque no la ves, y si la ves porque la ves. Eso es lo verdaderamente surrealista. Pero nadie se para a rebatir las críticas, o lo hace pobremente.

    Vale, vale, si te creo que tengas o veas esos debates. A mí me parece una cosa tan absurdamente infantil que paso, no me verás en algo así.

  • Ajá... Si wel te hiciera caso y leyera el libro, ya te digo yo que seguirás rehuyendo el debate. Quizás porque sea absurdamente infantil, no te digo que no, pero ahórrate la excusa de que no lo ha leído. Simplemente es la actitud de siempre de no querer oir opiniones discordantes, y felicitarse entre sí con las comunes.
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