¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
La crisis del PSOE
Hola a todos,
Tengo una pregunta para militantes y simpatizantes del PSOE. ¿Qué pensais sobre el espectáculo que se está dando, desde la división más absoluta, sobre si dejar gobernar al PP o buscar un gobierno de izquierdas?
Y otra pregunta. ¿Tan dramático es para vosotros que los españoles, como sujeto soberano, decidamos en conjunto que los catalanes sean consultados? Sinceramente, el 20D vi como Podemos se convirtió en la única fuerza política que, estando en contra de la independencia de Cataluña, GANÓ LAS ELECCIONES ALLÍ. ¿No creéis que el PSOE llega tarde, junto con el PP, para dar una solución no independentista para Cataluña? ¿No es acaso Podemos quien mejor puede garantizar la unidad de España?
Más preguntas. En Grecia el partido homólogo al PSOE, el PASOK, desapareció tras dejar gobernar a los conservadores. ¿Cree la señora casposa andaluza que aquí ocurrirá otra cosa distinta?
Y para finalizar, ¿no teméis que ante nuevas elecciones los votantes ya no vean al PSOE como una alternativa segura al PP, viendo que no se deciden entre sí apoyar a la derecha o buscar el cambio?
Gracias. Y disculpad el tostón.
Tengo una pregunta para militantes y simpatizantes del PSOE. ¿Qué pensais sobre el espectáculo que se está dando, desde la división más absoluta, sobre si dejar gobernar al PP o buscar un gobierno de izquierdas?
Y otra pregunta. ¿Tan dramático es para vosotros que los españoles, como sujeto soberano, decidamos en conjunto que los catalanes sean consultados? Sinceramente, el 20D vi como Podemos se convirtió en la única fuerza política que, estando en contra de la independencia de Cataluña, GANÓ LAS ELECCIONES ALLÍ. ¿No creéis que el PSOE llega tarde, junto con el PP, para dar una solución no independentista para Cataluña? ¿No es acaso Podemos quien mejor puede garantizar la unidad de España?
Más preguntas. En Grecia el partido homólogo al PSOE, el PASOK, desapareció tras dejar gobernar a los conservadores. ¿Cree la señora casposa andaluza que aquí ocurrirá otra cosa distinta?
Y para finalizar, ¿no teméis que ante nuevas elecciones los votantes ya no vean al PSOE como una alternativa segura al PP, viendo que no se deciden entre sí apoyar a la derecha o buscar el cambio?
Gracias. Y disculpad el tostón.
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
http://iniciativadebate.org/2015/12/25/68288/
La socialdemocracia busca su voto en un electorado de izquierdas que se define básicamente por contraposición con el modelo económico liberal y no tanto por tener un proyecto unificado y concreto. En tanto y cuanto la socialdemocracia ha dejado de tener un modelo economico alternativo ha ido perdiendo a su electorado. Eso pasa en España, Alemania, Francia o Grecia.
Han surgido en algunos países partidos que por la izquierda intebtan ocupar el espacio de la socialdemocracia clásica, copiando los proyectos que la socialdemocracia proponía hace 30 años. Eso deja sin espacio electoral a la SD.
La realidad es que estos nuevos partidos no gobiernan o lo hacen desde muy poco. Y como en el caso de Grecia, pronto les ocurrirá que tendrán que plegarse a la realidad y verán como el 95% de sus propuestas y alternativas no encajan en un mundo globalizado como el actual. Durante un tiempo servirán de renovación democrática y conseguirán algún cambio interno acorde con sus ideales. Pero a medio plazo defraudaran a su electorado porque sus grandes ideales y proyectos, sus objetivos de cambio acabarán chocando con la dura realidad, de la MISMA forma que le pasa a la socialdemocracia desde tony blair.
En España el PSOE tendrá sus problemas propios y nacionales, pero la realidad es que su gran debilidad nace de su incapacidad para articular un discurso que luego puedan aplicar cuando llegan al poder.
Es triste, pero es así. Susana Diaz y Pedro Sánchez no son más que anécdotas simpáticas en un lento pero inexorable hundimiento de la socialdemocracia y la izquierda en general.
En mi opinióna única salvación de un modelo alternativo es que sea global, defendido por toda la izquierda al unísono en Europa. Se pueden cambiar cosas, pero no a nivel nacional, sino a nivel europeo. Sin ese discurso cualquier reforma contracorriente esta destinada a fracasar. Y en Europa hay gente que se define de izquierdas, pero hay un virus mucho mayor que se llama nacionalismo que impide e impedirá siempre cualquier unión transnacional.
Lo que sí es cierto es que el PSOE hace tiempo que tiró la toalla como alternativa a las políticas de la derecha, y desde España ese cambio en Europa podría ser liderado por Podemos. Si comparamos lo que le ocurrió al PASOK, y lo que le está ocurriendo al PSOE, parece una puesta en escena del mismo guión.
Hombre, yo no veo a nadie del PSOE apoyando que gobierne el PP, ojo que tampoco seria dramatico, en Alemania gobiernan juntos y no van mal precisamente, y desde luego seria una novedad que Podemos acepte que el PSOE es un partido de izquierdas, no hace muchas semanas era La Casta, osea el mal absoluto.
Dramatico no, pero un referendum de autodeterminacion implica costes, y costes muy serios para los españoles no catalanes, y para los catalanes no independentistas, si hay otra solucion, mejor usarla.
Ah, Podemos defiende el referendum de autodeterminacion porque es una exigencia de sus socios, lo que es comprensible, pero es lo mismo, solo que a la enesima potencia, que los pactos de Aznar y Gonzalez con Pujol.
No, el PP ha mantenido un discurso anticatalan muy nefasto, el PSOE no, pero incluso asi, el problema del no-independentismo catalan es uno, nadie hace un discurso contra los mitos del independentismo.
No, Podemos es y debe ser parte de esa garantia, pero vamos, la idea que o gobierna X o sino dejo de ser español es pelin ridicula.
Compararnos con Grecia es muy complicado, evidentemente el votante del PSOE es mucho mas critico que el votante de Syriza, ahora feliz con recortes y privatizaciones porque el gobierno que las impone dice que no quiere hacerlas pero las hace, o que el votante del Bloque o del PC portugues, aque apoyan a un gobierno que acaba de rescatar a un banco privado con dinero publico y ya privatizado para el BSCH de Botin, pero tampoco se hasta que punto sera de critico.
Ni Puta Idea de que saldria en unas elecciones nuevas, pero vamos, es evidente que no hubo apoyo mayoritario a un cambio dirigido por el PSOE, y menos aun a un cambio dirigido por Podemos, solo o en compañia, pedir milagros es pelin ingenuo.
De acuerdo con ajojenjo, solo añadir que es muy facil romper con la globalizacion y Bruselas, dejar el euro, nadie lo propone porque sabemos que nadie quiere dejar el euro y disfrutar del bienestar de los años 50 o 70.
Un saludo
Efectivamente, el problema es que aquí todavía vivía con cierto aire debido a la no existencia de alternativas. Y estaba el PP que para mí no tiene nada que ver con la derecha europea de los países avanzados, es un generador de odio y desprecio.
Clavado a mi visión.
Pero centrándonos en España si tuviesen visión y un sentido más pragmático si pueden equilibrarnos con la UE, aquí tenemos un problema de casta elevado a la enésima potencia. El último caso lo tenemos en las clausulas suelo, inanición por parte de los políticos que han mirado para otro lado y donde solo la justicia española y luego la europea le han dicho a la banca que eso no es así. Por este camino y una mayor supervisión de los desmanes de la famosa casta-capitalismo de amiguetes, élites extractivas si se pueden conseguir cosas.
Siendo pragmáticos viendo hasta donde se puede llegar, estar unidos y teniendo claro que no van a derrotar al gran capital cuando están solos y en un mundo tan globalizado si se pueden hacer ciertas cosas por ahora. Veremos en que queda el TTIP.
Muy de acuerdo.
El mundo actual no tiene cabida para la izquierda-socialdemocracia y poco a poco se irá perdiendo, se nos van inculcando otros valores. El mundo es del poder económico y a estos no les interesa ese modelo. La democracia realmente es un estorbo y se irá imponiendo el neoliberalismo más salvaje.
Yo creo que vamos hacia una sociedad a lo feudalismo en el siglo XXI, unos pocos tienen la mayoría de los recursos e irán haciendo valer su posición acaparando todo lo que puedan. El dinero no lo vas a repartir, por tanto cada vez vas a querer más. Sabemos que cada vez las sociedades importan menos y que las rentas del capital ya han superado a las del trabajo.
Con una sociedad tan globalizada se hace prácticamente imposible que revoluciones o victorias de izquierdas puedan hacer algo a nivel local, se los terminarán comiendo, hay muchas formas para machacar ese tipo de gobiernos sin que se note, antes podía ser más factible al no estar las economías tan unidas. Es necesaria por tanto una movilización más a nivel global, el problema es que eso es mucho más complicado.
Yo creo que por mucho que tengamos internet cada vez las revoluciones van a ser más complicadas, además cada vez existe un mayor control de la población y a la sociedad parece que no le importa tanto.
Con respecto a los nacionalismos eso también ocurre en España, no sé hasta que punto se fomentan para dividir a la izquierda. La izquierda se atomiza en determinadas regiones con un cierto sentido identitario.
Y en Grecia Syriza gobierna con un partido de derecha o extrema derecha, no sé que es pero me hace gracia que simplemente por no querer matrimonios homosexuales o menos inmigración ya per sé eso sea extrema derecha.
En la UE no es anormal que ocurra. El problema está en España la derecha está ligada al franquismo, ideología que además una y otra vez se dedica a insultar y despreciar a cualquier movimiento social, partido,... fuera de su ideología.
España tiene un problema de casta-capitalismo de amigues-élites extractivas muy enquistado.
Lo han dicho hasta ellos mismos han tenido que modular el mensaje tras ver que pueden ser opción de gobierno, pero yo creo que se han pasado de frenada.
Vlish si hasta Cs y Rivera hablan del capitalismo de amiguetes, hasta hemos discutido con artículos de El País antes de la llegada de Podemos donde se usaba el término élites extractivas.
Yo te puedo comprar que Ada Colau le haya puesto esta exigencia entre los 5 puntos, algo que no sabemos a ciencia cierta, pero no su discurso.
Ada Colau no se presentó a las catalanas y fué el discurso de Podemos-ICV, fué el discurso de ICV excepto de ciertos grupos antes de la llegada de Podemos y ha sido también que yo sepa el discurso de IU. Lo fué en su momento del PSOE.
Lo mismo el discurso del acercamiento de presos, pactar con BILDU,.. donde hemos visto como Arantza Quiroga tuvo que dimitir por plantear un modelo de no confrontación y si de integración, también le ha caído la del pulpo a Madina. Me da que es parte del discurso del sector vasco del PSOE.
El discurso de Podemos tiene más de integrador del que tienen PP-PSOE-Cs. El problema es como lo va a entender el resto de España, pero es imposible de aplicar si el resto sigue en sus trece.
En España importa un pijo la unidad de España, lo que importa es la rentabilidad electoral y en esto el PP es un hacha.
Hemos visto las paradojas del PP en función de si está en la oposición o en el gobierno con respecto a ETA.
El PP no es un partido válido para España es un auténtico cáncer, se dedica a generar odio junto con sus panfletos.
Efectivamente es complicado Nueva Democracia-PASOK y Syriza-ANEL.
Gran diferencia allí hubo una corta dictadura militar contra "TODOS", mientras que aquí de las más largas dictaduras donde la derecha, militares e Iglesia ostentaba el poder, esto nos determina. Los que debían haberse bajado los pantalones no lo hicieron y siguen generando odio y confrontación. Esto en parte explica como es muy complicado hacer una coalición PP-PSOE donde por supuesto tiene que ser así. PSOE-PP es otra cosa.
Como que el votante del PSOE es más crítico que el de SYRIZA. Ya me imagino que también de Podemos ¿no?
Hubo una lucha y perdió, me da que vieron que al menos lo ha intentado, los otros dos nada de nada.
Si ganan de nuevo igual será que no confían en los otros dos ¿no? Prefieren que sean ellos los que hagan los recortes.
Veremos como evoluciona, pero expandirse por todo el territorio es muy complicado. Ya hemos visto como a Podemos le han comido la tostada gracias al tirón Podemos en determinadas regiones y le impide formar un partido de izquierdas a nivel nacional al estilo PSOE. Yo dudo que les haya gustado pero se han tenido que bajar los pantalones.
Comprándole el argumento a Ajo, que tiene una gran parte de razón, nos dejamos los problemas del PSOE patrio que son la pertenencia a un sistema democrático de escasa calidad comparándonos con nuestros vecinos europeos mejor preparados. Corrupción, ineptitud manifiesta, redes clientelares, niveles de autocrítica penosos, .............
Podemos va en coalición con Compromis en Valencia y con las Mareas gallegas, que tampoco son organizaciones independentistas. Igual que el PSOE lleva muchos años presentándose en coalición con otro partido en Cataluña (PSC) o PP se presentó en numerosas ocasiones con UPN en Navarra.
Creo que el referéndum en Cataluña es inevitable y saludable, y que habrá que seguir el ejemplo de UK y Escocia. El PP y el rey pueden retrasarlo lo que buenamente puedan, pero se dará, y lo perderán los rupturistas (espero). El PSOE tendrá que aclararse, ya que el PSC está en la asociación de municipios por la independencia, mientras que en Madrid trazan líneas rojas.
En cualquier caso la línea roja de Podemos es la ley 25 de emergencia social que presentará una vez constituído el grupo parlamentario.
Pero que no vistan el derecho de auto determinación de derecho, ni de democracia, ni de libertad.
En los 80 el PSOE adelantaba por la izquierda a AP (PP) y UCD debido a que supo anticiparse a su tiempo en temas de libertades y derechos (educación y sanidad universal, aborto, derechos laborales....).
Hoy el PSOE no llega, no tiene fuelle, se queda atrás, la sociedad avanza y progresa más rápido que el partido, deja de adelantarse a su tiempo, ya no parece tener esa capacidad visionaria y rupturista con lo establecido para dar solución a los problemas.
El actual sistema se tambalea porque el PSOE no reconoce la realidad española. Cuando España se mira al espejo, al otro lado está el PP y... el vacío. Vacío que por suerte este año han empezado a ocupar otros.
No es un drama, no pasa nada, en Cataluña habrá consulta, y cuanto antes se realice más seguro será el fracaso del independentismo. No hay que tener miedo a las urnas. Los españoles tenemos que decidir entre todos que se permita la consulta, para volver a forjar acuerdos de convivencia entre los pueblos de España, e impedir que el rupturismo del PP, basado en la unión por la fuerza, sea derrotado por Podemos y no por una Declaración Unilateral de Independencia.
También habría que aclarar a los no simpatizantes de Podemos que es un error pensar que Podemos defiende romper con la legalidad vigente. Podemos quiere que se deje votar, para lo que no sería necesaria una reforma constitucional.
No ver la existencia de un sujeto soberano no reconocido por el Estado, pero que nos guste o no existe, como es Cataluña, es renunciar a reconocer la realidad de España.
Para mi el chantaje, Ajojenjo, viene cuando Aznar compra la investidura a Pujol o Zapatero se la compra a ERC, o González al PNV. El referendum deja de ser chantaje cuando se produce. Yo no quiero mantener a toda costa España unida, con conciertos fiscales y privilegios. A mí me gustaría una España justa y cuyos pueblos sean libremente asociados y en buena sintonía y convivencia.
El problema es creer que existen sujetos soberanos pero se. Alguien es soberano porque así lo reconoce la legalidad, y esa legalidad se aprueba en una referendum. Y esa era la vía que defendía podemos antes de hacerse fuerte en Cataluña. Reforma constitucional donde se trateel tema del referéndum catalan.
Pero el derecho de auto determinación no existe, como no existen los pueblos como sujetos de derecho, etc., etc...
Sólo escribo esto para que se vea que votar Podemos no es votar derecho de auto determinación, sino la salidas mas real.
Todo eso esta muy bien, el problema es cuando defines a las personas. ¿Qué personas? ¿,muchas, las rubias, las vegetarianas?
Por eso se define un sujeto soberano en la constitución, para resolver ese problema quien define y a quien afectan las leyes. No las definen los rubios, o los vegetarianos, sino el conjunto de todos los españoles y afectan a todos los españoles.
Evidentemente eso se puede modificar vía constitución y para eso hay que reformarla y para eso hay que votar partidos que quieran dicha reforma. Pero a partir de ahí los catalanes no son más sujeto soberano que los madrileños o los vegetarianos. Por mucho que tengan conciencia de serlo.
Y ojo que una vez que tienes conciencia de ser un sujeto soberano es lógico que lucbes por conseguirlo en la práctica, como están haciendo. Pero eso no implica que hacer el referéndum sea más democrático que no hacerlo.
En mi opinión la única solución real, como tú bien has comentado, Ajojenjo, para mantener la unidad de lo que hoy es España, es que esta nueva generación de catalanes se adhiera al proyecto por voluntad propia como ya se hiciese hace casi cuarenta años.
Con la DUI, que es donde nos lleva el PP, y el rey, ya sabemos que habrá ruptura; con un referendum, si se hace ya, muy probablemente exista una vía para continuar todos en el futuro organizados en un mismo Estado. Si no se hace ya, mucho me temo que, igual que se ha pasado de un 20% de independentismo a un 47%, la burbuja seguirá creciendo hasta que ni siquiera el referendum salve la unidad del Estado. Y no olvidemos que el nacionalismo vasco está al acecho.
Por eso creo que estamos de acuerdo en que el PSOE no está a la altura de las circunstancias, y que la crisis que va a terminar por disolverlo como un azucarillo en agua, tiene que ver con esto y con otros aspectos, como es no llevar la iniciativa contra la corrupción, en favor de la separación de la justicia del poder ejecutivo, contra los recortes (no tienen autoridad para hacerlo pues los comenzaron ellos mismos sin mucha resistencia), etc.
El PSOE tiene un serio problema de credibilidad de cara al electorado socialista, pero además tiene un problema de falta de proyecto, de no haber sabido adaptarse a las nuevas demandas, habiéndose quedado estancado en la transición, sacando al escaparate a dinosaurios como Felipe González que ya forman parte del pasado de España.
La cuestión europea es otra cuestión. Tsipras e Iglesias conforman parte de la nueva oposición a las políticas de austeridad europeas. Y no parece que Tsipras, a pesar de verse noqueado por las imposiciones europeas, haya perdido apoyo popular. Y claro que existe frustración, en Portugal, en España, en Italia, en Grecia. Pero Tsipras se volvió a presentar y ganó. ¿Por qué? Muy sencillo: no ha perdido la credibilidad que sí ha perdido la socialdemocracia de la inexistente tercera vía.
Yo a Pablo Iglesias me lo creo. Nos podrá gustar o no, a unos sí y a otros no, pero nadie pone en duda que es creíble, que su mirada es sincera, que se cree sus propias palabras, y que la defensa política que realiza de los intereses de las clases populares no es postureo para ganar votos, sino que es real.
A Pedro Sánchez no se lo cree nadie.
Bueno, quizá la famosa Valeria sí, pero Valeria no vota.
¿ ?, supongo que tambien deberian pagar impuestos por libre decision, porque el grueso del independentismo catalan se basa en "España nos roba".
Volviendo al PSOE, el ruido es demasiado grande, demasiado para un partido que ha recibido un ko, la discursion sobre un gobierno de izquierdas es absurdo, no hay mayoria con Podemos, Podemos tiene un proyecto diferente y seria dificil compaginarlo, y sobre todo dudo mucho que Podemos quiera pactar con el PSOE, su interes pasa por nuevas elecciones mientras jura y perjura que quiere pactar con el PSOE pero los sociatas no quieren/pueden/saben.
Es tan evidente que da pena el cainismo en el PSOE cuando pueden pelearse por una ruina electoral, todavia mayor.
Un saludo
Buen análisis, con el matiz de que considero injusto afirmar que el PSOE ha quedado en buena posición en el tablero político. Hay que reconocer que el resultado no podría haberles sido más desfavorable: han de elegir entre ser culpables de que el PP continúe gobernando, o de la convocatoria de nuevas elecciones. El resto de escenarios que pinta Juliana son muy imaginativos.
Yo creo que el PSOE ha tenido un resultado malo, por una parte, pero por otra es verdad que la aritmética parlamentaria les hace "kingmakers", y que eso lo podrían aprovechar si tuvieran imaginación y arrojo (aunque es difícil). Juliana creo que viene a decir que esta última carta la están quemando.
Esta pregunta retórica entra en confrontación con todo lo que has escrito a continuación en este hilo. No tiene nada de dramático, es lo realmente democrático. Tú lo has dicho: "que los españoles como sujeto soberano decidamos en conjunto que los catalanes sean consultados". Y se puede decidir que SI o que NO, porque si sólo se puede decidir en un sentido menuda mierda de soberanía y capacidad de decisión. Yo si la mayoría de mi pueblo decide que SI adelante, que se articulen los mecanismos legales y las condiciones para llevarse acabo esa consulta ¿Dónde está el problema?
¿Estás seguro que Arantza Quiroga quiere pactar con Bildu, la autodeterminación de Euskal Herria y que los presos de ETA deberían ir saliendo de la cárcel ?.
Curioso concepto de la política. Parece que son los españoles los que tienen que hacer un esfuerzo para comprender el discurso de los partidos políticos. Pensaba que era al revés.
Si claro.
El coletas en cambio sólo genera paz y amor con la guillotina como madre de la democracia e instrumento de justicia democrática. Eso si, sin dejar nuestros Kalashnikov en casa para ir de cacería a aplicar la justicia proletaria que es lo que se merecen unos cuantos.
¿Tan ciegos estais para no ver que el odio que recibís es directamente proporcional al que generais?
Beiras no es independentista. Vale, aceptamos pulpo como animal de compañía.
Lo retrasará en todo caso el pueblo español.
La realidad española hoy por hoy es el 20-D: 2/3 del parlamento cree que la soberanía reside en el conjunto del pueblo español.
¿A cual de ellos? ¿Al comunista de 2012 o al "socialdemócrata" de 2015? Yo me creo más al primero y por eso voto al PP.
Este hilo da para un montón de zascas pero lo dejo ya que es muy tarde. En cuanto al PSOE "está jodido" como decía el otro día Corcuera, haga lo que haga. Creo que vamos a elecciones anticipadas que seguramente no resuelvan nada.
El dilema es cuando un señor dice que solo seguira siendo miembro del club si tiene reglas exclusivas y diferentes para el, reservndose el derecho a abandonar el club en el momento en que el decida que el club no le trata bien.
Repito, con casi toda seguridad habra referendum, habra mejora de financiacion a Catalunya, lo que implica peor financiacion para el resto, y habra algunas reglas exclusivas para Catalunya, el dilema es si esto seria suficiente para los catalanes independentistas y si seria excesivo para los españoles no catalanes, pensar que este cambio de reglas no implica ganadores y perdedores y que todo seria una "fiesta democratica" es pelin naif, imo.
Un saludo
Al final habrá una carta de competencias e impuestos y cada comunidad elegirá los que crean convenientes. Es decir, se agudizará la asimetria ya presente en nuestro país. El tema es como sacarnos de este embrollo, la lógica sería que los políticos hicieran el trabajo sucio de llegar a un acuerdo y poner a los ciudadanos en una decisión más sencilla para todos. Pero Más y Rajoy han decidido estos últimos años que la gente se de cabezazos contra la pared.
Les interesa más acuchillarse entre ellos mismos que darle una solución al país. Sanchez la cagó intentando parecer fuerte y no ser considerado como el pelele de Susana Díaz y ahora los damnificados de las purgas quieren su cabeza. Desde luego así que no esperen ganar muchos votos.
www.periodistadigital.com/periodismo/prensa/2015/12/31/patio-psoe-susana-jodernos-vibora-raul-pozo-pujol.shtml