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El Antihilo (para eso que no sabes en qué hilo poner)

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Comentarios

  • editado octubre 2015 PM
    @cptn_pescanova escribió :
    Cagonlaputa, ayer me olvidé mi bastón en una explanada en Tres Cantos, donde había aparcado. Después de tantos años que me ha acompañado siempre que ando por el campo, me voy a sentir muy raro sin él ... sólo espero que se lo encuentre un buen dueño y no un cantamañanas. :(

    Hoy un rumano está golpeando setas con tu bastón :P

    Lo siento! Se le coge cariño a las cosas...

  • Volviendo un minuto a lo del arte moderno, esto es lo que piensa la gente de la calle xD
  • 1.- Lo que piense la "gente de la calle" me la suda, asi en general no creo que tengan mejor gusto que yo, ni creo que me tenga que bajar, si, bajar, a su nivel de gusto.

    2.- En España, que no somos los mas listos ni los mas cultos ni los mas educados, hubo colas inmensas para ver la expo de Bacon en el Prado, y no creo que todos fuesen por postureo.

    3.- Por la foto, la obra de arte conceptual estaba muy bien, y merecia la pena, algo dificil hoy en dia en este tipo de obras.


    Un saludo
  • @Vlish escribió :
    hubo colas inmensas para ver la expo de Bacon en el Prado

    ¿Antes o después de la advertencia de la OMS?
  • No nos afecta porque nos gusta Bacon crudo, muy crudo, y el malo es el preparado.

    Un saludo
  • editado octubre 2015 PM
    Pues yo vuelvo con mi monotema :p

    Hoy he cogido tres macrolepiotas enormes (una supera los 35 cm. de diámetro de sombrero), unas pocas setas de cardo, un par de edulis medianos, un lecinum no se aún de que tipo (que lo he cogido pensando que era un boleto bayo y ahora tengo que ver si es comestible) y .... ¡¡¡Tres amanitas cesáreas de buen tamaño!!! (y sin bastón)

    Hoy fiesta para el paladar, porque, para mi gusto, las cesáreas se cagan en cualquier boleto, cualquier pleuroto o incluso en las trufas. De hecho, te las puedes comer hasta crudas que siguen estando buenísimas. Lástima que no tenga móvil ni cámara para colgaros una foto, son espectaculares.
  • ¿Y cómo las preparas?
  • editado octubre 2015 PM
    Las cesáreas a la plancha, muy poco hechas, para conservar el sabor original. Las macrolepiotas las suelo guisar o rebozar, las de cardo, guisadas o a la plancha y los edulis, depende, a la plancha o salteados con almejas o gambas.

    Pero cuando tengo muchas, suelo hacer croquetas y congelarlas.

    Por cierto, también he cogido un boleto que soy incapaz de identificar, porque está bastante viejo, en todo caso es del tipo "luridi" que la mayoría son malos, asi que lo tiraré.

    Nada, el leccinum tampoco soy capaz de identificarlo, me cuadran varias especies ( el molle, el scabrum y el carpini, que creo que es el que es) En todo caso, son setas comestibles pero de baja calidad, a la basura, también.
  • @Vlish escribió :
    1.- Lo que piense la "gente de la calle" me la suda, asi en general no creo que tengan mejor gusto que yo, ni creo que me tenga que bajar, si, bajar, a su nivel de gusto.

    Pues es algo muy importante si un arte está conectado o no con los gustos populares. La literatura, el cine, el teatro o la música todavía producen muchas obras que conectan con el gusto popular y son las artes más vivas. En cambio el arte plástico, la música clásica contemporánea o la ópera son artes que se han desconectado enormemente del gusto general, se han elitizado, van dirigidas únicamente a un guetto cultural y en gran medida se han ensimismado en si mismas.

    Un saludo
  • editado octubre 2015 PM
    Naranjas de la China Ruben, si crees que las cantatas de Bach, el Jardín de las Delicias o los cuadros negros de Goya eran populares y/o accesibles es que te has perdido gran parte de la película.

    Es más, por mucho que "desbarre" un artista contemporáneo raro sería que fuese tan "marciano".

    Pamplinas ha habido siempre y si solo tenemos en cuenta los actuales es porque los de antes, lógicamente, no han sobrevivido el paso del tiempo.

    En lo único que controlo algo, música académica, ya te digo yo que John Adams, György Ligeti y Philip Glass, como mínimo, pasarán a la historia. Diga el público actual lo que diga. A Velázquez, no lo olvidemos, le costó 200 años que se le reconociese.
  • Pero antaño eran inaccesibles por una cuestión de clases y pobreza del vulgo, ahora todo el mundo puede ir a una galería o a un museo.

    Y hasta aquí voy a llegar, ni borracho me meto otra vez en el barrizal.
  • editado octubre 2015 PM
    viajes_brujas_goya_quintadelsordo.jpg

    ¿ De verdad crees que si esto hubiese estado expuesto al público TODOS lo hubiesen reconocido como arte?
    Me da a mi que no. Es más, si esto lo tenía guardado bajo llave es precisamente porque nadie estaba preparado.

    Es hoy y sigue siendo "marcianísimo". Ya pueden los contemporáneos "desbarrar" lo que quieran que en la vida serán tan revolucionarios y adelantados a su tiempo.
  • editado octubre 2015 PM
    No lo habrían reconocido como arte ni los mismos snobs de la época, ciertamente. Pero tú mismo lo dices, estaba guardado bajo llave por algo, el artista era consciente de su obra, no la presumía como ocurre ahora, en una inversión de papeles donde todos están supuestamente preparados y todos tienen muy buen gusto (salvo los haters como yo, por supuesto). Las cosas han cambiado respecto al público, la sociedad es otra, es lo único que digo.
  • La Era de la Carne

    http://elpais.com/elpais/2015/10/30/ciencia/1446220690_355590.html

    Me pregunto si con el tiempo, si la predicción que hace este artículo es cierta, acabaremos asumiendo insectos, algas o carne cultivada como una parte habitual de nuestra dieta.
  • Con un par, los Ozores hacian mejor cine que Erice porque tenian mas publico, la Amenaza Fantasma de Stars Wars es mejor pelicula que Avaricia porque tuvo mas exito comercial, cualquier libro de Tom Clancy es mejor que cualquier libro de Kafka, y sin ninguna duda E. L. James es mejor escritora que Murakami y Houellebecq juntos y atados.

    Que siga la fiesta. :D

    Un saludo
  • @Príamo escribió :
    Me pregunto si con el tiempo, si la predicción que hace este artículo es cierta, acabaremos asumiendo insectos, algas o carne cultivada como una parte habitual de nuestra dieta.

    Como ya voy para viejo espero no llegar a verlo.


    Y cambiando de tema, el otro dia estuve a punto de atropellar a un niño, de unos 5 años. €n un cruce por mi barrio, calles de un carril con aceras estrechas, sin apenas visibilidad en las esquinas, veo la luz de otro coche aparecer y freno un poco por si no respeta el ceda, si se para y empiezo a acelerar un poco, justo cuando llegaba a la esquina aparece el chaval corriendo, frenazo y me echo lo que puedo a la derecha que habia un coche aparcado y casi le doy. El tambien tuvo reflejos y se paro, a un palmo del coche...

    Miro esperando que venga alguien detras, que se haya escapado o algo y no veo a nadie, le pregunto ¿estas solo? me señala a hacia donde iba y me dice alli, a unos 50 metros estaban 3 mujeres con carritos y otros niños de chachara, llego hasta donde estan y digo, ¿ese niño es vuestro? que no lo he atropellado de milagro, miran hacia donde venia y suelta la mayor de ellas con todo el coño del mundo, ay si gracias, le dan una voz "¡pepito ven aqui!" y ale.

    Siempre voy con mil ojos, ya estoy "curtido" en el tema, he evitado montones de accidentes y de atropellos, porque la gente se mete en los cruces sin parar ni mirar ni mierda, tanto coches, motos,ciclistas o como en este caso gente corriendo. Si llega a ser otro, de los que veo que van follados, o de los que buscan aparcamiento y van totalmente empanados, habrian mandado al niño a tomar por culo.
  • editado octubre 2015 PM
    Sólo he leído un libro de Murakami, el de Al Sur de la Frontera, al Oeste del Sol, concretamente, y me pareció de lo más vacío e intrascendente*. Supongo que tampoco tengo gusto literario, a pesar de haberme tragado una buena cantidad de clásicos (y no tan clásicos) tediosos para el vulgo, pero que a mí me encantaron...

    Y si vamos a hablar de éxitos comerciales, que sepas que los libros más vendidos de la historia no son Crepúsculo o 50 Sombras de Gray, ni las películas más taquilleras (sin la trampa de la inflación) son Transformers o Los Vengadores. Claro que estos se situan en buena posición relativa, pero hay una diferencia notoria entre la simple popularidad del momento, y la que viene por la calidad real de la obra, que no son aspectos excluyentes tampoco, aunque su correlación no sea directa.

    *Sin salirnos de los japos y de ese género reflexivo de la vida, le da mil vueltas un autor de manga como Inio Asano.
  • Fijaros si estarán buenas la cesáreas que el Torete, al que habitualmente repelen las setas, desde que las he puesto en la sartén ya no se ha alejado dos metros de ellas y hasta que no le he dado un par de trozos no ha parado de suplicar.
  • editado octubre 2015 PM
    @Vlish escribió :
    Con un par, los Ozores hacian mejor cine que Erice porque tenian mas publico, la Amenaza Fantasma de Stars Wars es mejor pelicula que Avaricia porque tuvo mas exito comercial, cualquier libro de Tom Clancy es mejor que cualquier libro de Kafka, y sin ninguna duda E. L. James es mejor escritora que Murakami y Houellebecq juntos y atados.

    Que siga la fiesta. :D

    Un saludo

    Gracias por hacer tamaño esfuerzo en entender el argumento.

    Lo que decía (por si realmente no se ha entendido) es que un arte cuando se desconecta en su totalidad de la demanda popular se elitiza y degenera normalmente hacia el formalismo y hacia un mercado controlado por una élite muy particular. Afortunadamente en la literatura o en el cine conviven y se influyen ambos tipos de arte, el dirigido al gran público y el dirigido a minorías con obras que además gustan a ambos sectores. Otras artes en cambio se han desconectado totalmente del público general, sirven básicamente como símbolos de status y se hunden más y más en la autoreferencia y el ensimismamiento. La conexión con el público general es una restricción que obliga a los creativos a atender una demanda y a no practicar demasiado el onanismo.

    Un saludo


  • La conexión con el público general es una restricción que obliga a los creativos a atender una demanda y a no practicar demasiado el onanismo.

    ¿Algo en contra del onanismo?, bromas aparte, partes del arte, cualquier arte como un producto economico ofertado por "los artistas" y demandado por "el pueblo", en el que el producto, "la obra de arte", debe encontrarse siempre en la interseccion de la oferta y la demanda, considerando como malo todo lo que este fuera de ese punto.

    La realidad es que el arte, en el mas amplio concepto, es siempre un hecho individual, hay arte porque hay un artista que quiere expresar algo, puede que lo que ofrece ese artista triunfe y encuentre mercado, nada en contra, pero puede que quiera expresar algo radicalmente diferente a lo existente, y se encuentre con el fracaso y la marginalidad, Van Gogh, Caravaggio, Joyce, Welles, Erice, Mornau, Malevitch, etc, etc, muchos artistas que hoy cuentan con el respeto o incluso la admiracion de las masas, porque muchas veces el fracaso de esos artistas es simplemente haberse dado cuenta que el rey estaba en pelotas antes que los demas.

    Cualquier arte intenta reflejar la sociedad y el individuo de su epoca, y las sociedades y los individuos cambian, cambiamos.

    Un saludo
  • editado noviembre 2015 PM
    Sigues sin entender la fábula del traje del emperador. El traje invisible lo "hacen" unos estafadores, no unos tejedores incomprendidos que viven en la marginalidad y que descubren telas mágicas. El traje y las telas no existen de partida, y aunque existieran, tanto el emperador como su corte se estaban marcando una pose, dado que no podían verlas.

    Sin el mercado del arte actual, habría que ver cuántos se dedicarían a crear por ese amor al mismo arte, y no al dinero fácil. Banksy, por ejemplo, hacía lo suyo mucho antes de que le pagaran y expusieran. Y ha tenido suerte, porque el mercado del arte sigue marginando verdaderos talentos, mientras ensalza basura. Literalmente.
  • Sigues sin entender que tu argumento se puede aplicar a Van Gogh, que en 1874 cualquier padre decia que su niño pintaba mejor que Monet o que lo de Renoir eran manchurrones, con mucho color, claro, y por supuesto habia millones de criticos que explicaban la falta de tecnica de esos pintamonas.

    Y por enesima vez, nadie niega que haya estafadores, ahora o en 1874 o en el Renacimiento, nadie niega que haya interes mercantiles creados, y desde luego nadie usa al mercado del arte como creador de canon artistico.

    Un saludo
  • Vlish escribió : »
    Sigues sin entender que tu argumento se puede aplicar a Van Gogh, que en 1874 cualquier padre decia que su niño pintaba mejor que Monet o que lo de Renoir eran manchurrones, con mucho color, claro, y por supuesto habia millones de criticos que explicaban la falta de tecnica de esos pintamonas.

    Sigues sin entender tú, porque mi argumento no aplica a un Van Gogh que se dedicaba a pintar sin vender un cuadro, sino a aquellos que, justo al contrario, venden sin ponerle el más mínimo amor al arte. Son esos mismos millones de críticos sin criterio los que hoy ensalzan basura, y como tú, hablan de tener buen gusto, cuando en realidad sólo están postureando delante de un emperador desnudo, encima orgullosos de ello y pretendiendo que ese desnudo es lo más, obviando el hecho de que se suponía que iba a mostrar un traje, y no hay traje.

    ¿No eras tú el que menospreciaba los bodegones? ¿Qué si no es esa cosa de las botellas y el confeti por el suelo, que antes has dicho que estaba muy bien y que merecía la pena? Postureo puro, te gusta porque es conceptual en vez de estar pintado en un cuadro, o incluso plasmado en una fotografía, que habría sido lo puto mismo con un poco más de esfuerzo por parte de las artistas, y ninguna señora de la limpieza lo habría recogido.
    Vlish escribió : »
    Y por enesima vez, nadie niega que haya estafadores, ahora o en 1874 o en el Renacimiento, nadie niega que haya interes mercantiles creados, y desde luego nadie usa al mercado del arte como creador de canon artistico.

    Una mierda como una casa. El pan con pan, y el vaso de agua medio lleno, obras concretas para debatir si eso es arte o una estafa, y tu respuesta siempre es o evadirlo hablando del tema en general, o una risa socarrona y cínica diciendo que mola, como el bodegón conceptual de antes. Lo negáis implicitamente, aunque sea diciendo que no podéis juzgarlo. Ni siquiera tiene que ser una estafa, el orinal de Duchamp, que era una puta burla al academicismo, y no una verdadera obra por sí misma, o las latas de mierda, otra crítica que tal. Se os puede llenar la cabeza de significados profundos y sutiles, y se os escapa algo tan evidente.

    ¿Quieres comparar otra vez con Messi? Venga. Pongamos que Messi falla un penalty. Eso no quiere decir que sea mal jugador, ni yo estoy aquí hablando de su clausula de rescisión, pero el penalty fallado no es gol. No importa si me gusta o no el fútbol, no importa si es el mejor jugador del mundo demostrado en mil partidos antes, no importa que se lo curre y sude la camiseta, si el balón no ha entrado en la portería no cuenta como gol. Ese es el criterio que falta en el mundo del arte, y comprendo que sea mucho más difícil por su variedad y libertad intrinseca, pero es que se ha llegado a un punto en el que hay que estar ciego y no querer ver.
  • porque mi argumento no aplica a un Van Gogh que se dedicaba a pintar sin vender un cuadro, sino a aquellos que, justo al contrario, venden sin ponerle el más mínimo amor al arte.

    Aunque el fracaso comercial no es precisamente una medida de artisticidad te la compro, asi que Malevitch, Popova y demas artistas abstractos sovieticos que no solo no vendian, es un decir, sino que fueron reprimidos por hacer arte contrarevolucionario si serian artistas, y ergo sus cuadros si serian obras de arte, ¿no?. :)
    ¿No eras tú el que menospreciaba los bodegones?

    No, hay bodegones que me encantan, por ejemplo cualquiera de Cezanne, si uso la expresion "arte bodegonero" es como una forma ironica de denominar al arte figurativo.
    Postureo puro, te gusta porque es conceptual en vez de estar pintado en un cuadro, o incluso plasmado en una fotografía, que habría sido lo puto mismo con un poco más de esfuerzo por parte de las artistas, y ninguna señora de la limpieza lo habría recogido.

    Exacto, me gusta porque es un BUEN ejemplo de arte conceptual, representar un concepto sin describirlo tal y como lo vemos, btw cuando Picasso pinta unas cuerdas de guitarra en un cuadro, esta representando conceptualmente una guitarra, porque la esencia de la guitarra son las cuerdas, no es que no sepa pintar una guitarra, es que pinta mas y mejor una guitarra pintando solo las cuerdas.

    29115_Nature_morte-Guitare_journal_verre_et_as_de_trefle_f.jpg

    Naturaleza muerta con guitarra, periodico y as de trebol
    El pan con pan, y el vaso de agua medio lleno, obras concretas para debatir si eso es arte o una estafa, y tu respuesta siempre es o evadirlo hablando del tema en general, o una risa socarrona y cínica diciendo que mola, como el bodegón conceptual de antes

    El de "pan con pan" no tengo el gusto, lo del vaso medio lleno me parece una gilipollez sin ningun sentio artistico, lo de estafa, en sentido economico, pues no, alguien vende, alguien compra, es una transaccion economica libre y voluntaria.
    el orinal de Duchamp, que era una puta burla al academicismo, y no una verdadera obra por sí misma,

    Duchamps es un artista, el "orinal" fue una grandiosa obra de arte en su momento, ahora es una venerable reliquia artistica.
    Pongamos que Messi falla un penalty. Eso no quiere decir que sea mal jugador, ni yo estoy aquí hablando de su clausula de rescisión, pero el penalty fallado no es gol. No importa si me gusta o no el fútbol, no importa si es el mejor jugador del mundo demostrado en mil partidos antes, no importa que se lo curre y sude la camiseta, si el balón no ha entrado en la portería no cuenta como gol.

    Muy de acuerdo, incluso los mejores artistas tienen fallos, errores y horrores, ni yo que soy muy fanboy de Bacon diria que todas sus obras son maravillosas y perfectas, pero vamos idem de idem con Velazquez o con Antonio Lopez, al margen que ninguna me guste.

    Yo creo, y lo digo sinceramente, que si dejas tus prejuicios descubriras que hay cosas despues de 1874 que te gustarian, otras que ni fu ni fa, y otras que odias con todas tus fuerzas, como nos pasa a todos. :)

    Un saludo
  • @Vlish escribió :
    porque mi argumento no aplica a un Van Gogh que se dedicaba a pintar sin vender un cuadro, sino a aquellos que, justo al contrario, venden sin ponerle el más mínimo amor al arte.

    Aunque el fracaso comercial no es precisamente una medida de artisticidad te la compro, asi que Malevitch, Popova y demas artistas abstractos sovieticos que no solo no vendian, es un decir, sino que fueron reprimidos por hacer arte contrarevolucionario si serian artistas, y ergo sus cuadros si serian obras de arte, ¿no?. :)
    ¿No eras tú el que menospreciaba los bodegones?

    No, hay bodegones que me encantan, por ejemplo cualquiera de Cezanne, si uso la expresion "arte bodegonero" es como una forma ironica de denominar al arte figurativo.
    Postureo puro, te gusta porque es conceptual en vez de estar pintado en un cuadro, o incluso plasmado en una fotografía, que habría sido lo puto mismo con un poco más de esfuerzo por parte de las artistas, y ninguna señora de la limpieza lo habría recogido.

    Exacto, me gusta porque es un BUEN ejemplo de arte conceptual, representar un concepto sin describirlo tal y como lo vemos, btw cuando Picasso pinta unas cuerdas de guitarra en un cuadro, esta representando conceptualmente una guitarra, porque la esencia de la guitarra son las cuerdas, no es que no sepa pintar una guitarra, es que pinta mas y mejor una guitarra pintando solo las cuerdas.

    29115_Nature_morte-Guitare_journal_verre_et_as_de_trefle_f.jpg

    Naturaleza muerta con guitarra, periodico y as de trebol
    El pan con pan, y el vaso de agua medio lleno, obras concretas para debatir si eso es arte o una estafa, y tu respuesta siempre es o evadirlo hablando del tema en general, o una risa socarrona y cínica diciendo que mola, como el bodegón conceptual de antes

    El de "pan con pan" no tengo el gusto, lo del vaso medio lleno me parece una gilipollez sin ningun sentio artistico, lo de estafa, en sentido economico, pues no, alguien vende, alguien compra, es una transaccion economica libre y voluntaria.
    el orinal de Duchamp, que era una puta burla al academicismo, y no una verdadera obra por sí misma,

    Duchamps es un artista, el "orinal" fue una grandiosa obra de arte en su momento, ahora es una venerable reliquia artistica.
    Pongamos que Messi falla un penalty. Eso no quiere decir que sea mal jugador, ni yo estoy aquí hablando de su clausula de rescisión, pero el penalty fallado no es gol. No importa si me gusta o no el fútbol, no importa si es el mejor jugador del mundo demostrado en mil partidos antes, no importa que se lo curre y sude la camiseta, si el balón no ha entrado en la portería no cuenta como gol.

    Muy de acuerdo, incluso los mejores artistas tienen fallos, errores y horrores, ni yo que soy muy fanboy de Bacon diria que todas sus obras son maravillosas y perfectas, pero vamos idem de idem con Velazquez o con Antonio Lopez, al margen que ninguna me guste.

    Yo creo, y lo digo sinceramente, que si dejas tus prejuicios descubriras que hay cosas despues de 1874 que te gustarian, otras que ni fu ni fa, y otras que odias con todas tus fuerzas, como nos pasa a todos. :)

    Un saludo

    PD Mierda, el ejemplo de la guitarra no es bueno, hay de hecho una guitarra pintada, pero vamos, creo que se entiende el concepto.

  • De nuevo, volviendo a la sensibilidad del pueblo llano ... para bodegón bonito el que se podía hacer con el cochinillo que me apreté ayer en Arévalo :p
  • Yo es que, por muy alterado que se ponga, lo único que me sale decirle a Gmork es que al menos lea las razones o intenciones del salto del arte figurativo al abstracto. Cuanto menos es entretenido. Mucho más que dejarse la piel en un debate que no va a ningún lado, eso seguro.
  • Sigues asumiendo que tengo algo en contra de artistas y movimientos de todo el último siglo en bloque, cuando estoy harto de hablar de cosas actualísimas, y de obras concretas. Sigues asumiendo que no me gustan, cuando muy al contario, me encantan una grandísima mayoría de los nombrados. El problema, el emperador desnudo que te empeñas en que lleva un traje precioso, es cuando disfrazas la estafa del vaso de agua de transacción libre y voluntaria. Es estafa al arte y su público, no al que compra. Ese sólo está especulando. Si es una gilipollez, como tú mismo has dicho, entonces que no lo eleven a la categoría de arte para empezar, que no lo expongan.

    Y lo de Duchamp con el orinal fue una broma, y 100 años después todavía no os habéis enterado. Era un artista, sí, e hizo cosas maravillosas, ¿pero a que Messi no está 24/7 haciendo fútbol? Incluso darle golpecitos al balón sin que se caiga delante de las cámaras, aunque muestre su habilidad y se le aplauda, sigue sin ser fútbol. Como tampoco es arte poner un montón de botellas y confeti por el suelo, o cualquier trasto al azar con una explicación ad hoc, considero que el arte conceptual vale más que eso.
  • @Gmork escribió :
    Y lo de Duchamp con el orinal fue una broma, y 100 años después todavía no os habéis enterado.

    Luego te harás el ofendido, pero estas sobradas tan a saco no las ha tenido nadie contigo.

  • Mordenkainen escribió : »
    @Gmork escribió :
    Y lo de Duchamp con el orinal fue una broma, y 100 años después todavía no os habéis enterado.

    Luego te harás el ofendido, pero estas sobradas tan a saco no las ha tenido nadie contigo.

    Os quedáis mucho con mis formas y poco con el fondo, al contrario que con el arte que defendéis. Es curioso esto.

    A mí lo que me ofende no es que os metáis conmigo, lo que me ofende es que no argumentéis más allá de lo que os interesa. Vlish es un tramposo redomado, pero otros... Que me salís, como hace tiempo, con una comparación con bebidas azucaradas, un ejemplo sin variedad ninguna, y al responderos con zumos, cafés, vinos y toda una diversidad de bebidas posibles como el mismo arte, no queréis entender que no se trata de lo que a mí me gusta más o menos de esas bebidas, sino que el aceite de motor o la lejía no son opciones.
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