¡Bienvenido/a!
Pareces nuevo por aquí. Si quieres participar, ¡pulsa uno de estos botones!
Categorías
Da tu apoyo a Chisland! Desactiva tu bloqueador de publicidad o haz una donación para el mantenimiento del foro! Cualquier cifra vale, puedes leer más información aquí
Se puede ser liberal sólo en lo económico?
Friedrich Hayek, ganador del premio Nobel de economía, durante su visita a Chile en 1981 afirmó “Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático, donde todo liberalismo esté ausente”.
Accede o Regístrate para comentar.
Comentarios
En cualquier caso, entiendo el liberalismo como un intento de conciliar la libertad individual que el Estado (y los actores extraestatales tan poderosos hoy) tiende a disminuir con la labor específica de ese estado para que la libertad de oportunidades sea real y no un concepto vacío de contenido.
Según una cita de declaraciones de Hayek a El Mercurio (12-4-1981)
https://elpais.com/diario/1999/06/22/opinion/930002403_850215.html
En todo caso lo que mas aterra es que se pueda separar la libertad económica de la libertad politica, civil e individual. Si bien el fascismo implicaba un Estado totalitario, dejaba cierta libertad económica para que el aparato productivo pudiera funcionar sin necesidad de la existencia de la democracia liberal. En el caso de China, aprovechando que el comunismo comparte la misma naturaleza totalitaria del fascismo, ha logrado transmutar en lo económico a posiciones màs liberales sin alterar la estructura politica totalitaria. El mismo ejemplo lo siguió Vietnam, y Cuba ya habla de seguir el ejemplo Chino. No estoy tan seguro que el fascismo hubiera caido por su propio peso sin una derrota militar, que una burguesia cooperante del poder politico totalitario, donde se permea el poder económico con el politico, a diferencias de la monarquia y sus castas de sangre, presionara para dar el paso hacia la democracia como algo natural e inevitable. Realmente el futuro lejano es sombrio, porque veo que el mundo se debatirá entre dos bloques de poder, aunque ambos capitalistas. La democracia liberal vs el Fascismo renacido de los totalitarismo comunistas transmutados.
De todas formas como regla general el respeto a ellas suele ir paralelo y las tiranías que reconocen alguna no son habituales y supongo que es mejor que nada. En el franquismo mi tío compraba cannabis en los estancos del protectorado y Pinochet se asesoró bien económicamente y no dejó el país en bancarrota como sus vecinos de la junta militar.
Triste consuelo, obviamente
En líneas generales es preferible una democracia a una dictadura pero, sobre todo, por pragmatismo. Suelen ser más respetuosas con el individuo. Pero cuando no es así pues mejor una dictablanda, no creo que merezca demasiada discusión
De todas formas os aviso, especialmente en España DESCONFIAD de quien se dice liberal en lo económico. Lo que quiere decir es "soy más conserva que una lata de sardinas y esto que me dicen le toca los cojones a la izquierda y la palabra libertad queda bien". Los liberales de este pais han sido muy muy muy grandes, me faltan palabras de elogio para Castelar, Salvochea, Torrijos o Lacy pero 1) Somos CUATRO PUTOS GATOS 2) Hay más tradición de estar bajo una bota tipo Canovas o Felón más que de Sagasta y 3) Liberal fue un TRIENIO solamente. Pintores, literatos, músicos y cantantes de ópera tenemos para darle de comer a los cochinos pero los filósofos fueron a nacer más en Alemania e Inglaterra y España o Italia somos mucho más estetas
Triste y además, una falacia repetida mil veces para justificar la dictadura.
Saludos,
Recordemos que los vecinos mandaron a la muerte a sus chavales en las Malvinas para distraer sobre el ruinoso estado de las cuentas y hasta les funcionó
Los números los ignoro, con uno solo muerto ya eres un asesino, pero los argentos reprimieron -aún- peor, machacaron a líderes estudiantiles de mala muerte y los cabecillas que dejaron a su aire son los que ahora los están juzgando
Pinochet nunca fue nada parecido a un estadista, si hubiese tenido más luces y -sobre todo- más amor por los suyos hubiese dejado a Allende caer y hubiese podido ganar unas elecciones con plena limpieza. Porque bien intencionado, honesto y agallas como las suyas es muy muy raro de ver en los dirigentes pero económicamente era muy muy corto. Que la derecha no se lo puso fácil, sin duda, pero tampoco se le pueden atribuir a EEUU la autoría de todas las caceroladas. Era el pueblo y los números no cuadraban
Ahí fue un grande. Fidel le dijo que reprimiera a sangre y fuego y Salvador se negó horrorizado porque, de verdad, era un demócrata con toditas las letras.
En plan mas ridiculo esta Hoope, un ancap, que escribio un libro elogiando las monaquias absolutas, el "antiguo regimen", vs las republicas surgidas del Terror jacobino, porque estas exigen mas impuestos y normas al individuo.
Si uno entiende que la libertad tambien tiene que ser positiva, libertad para hacer, la frase de Hayek cambia y mucho.
Aunque sea otra historia, el comienzo de la dictadura de Pinochet fue catastrofico en lo economico, y eso que la epoca Allende fue muy mala, el "milagro" vino despues con los Chicago boys, el propio articulo habla que el exito economico es ante todo estabilidad de precios, por eso el boom exportador, lo que implica estabilidad fiscal y normativa.
Los gobiernos de la Concertacion mantuvieron las bases del crecimiento economico, gastando mucho mas en temas sociales, claro, pero sin alterar la vaca.
Eso, y que Chile es, aparentemente, un pais bastante honrado para estar donde esta y para tener herencia española.
Un saludo
El experimento chileno y su exito, seguramente fue lo que permitio su aplicacion en USA (Volcker) y su generalizacion universal, al menos hasta esta crisis.
Un saludo
De acuerdo en todo, especialmente en la maldita tendencia de hablar de Venezuela como el hombre del saco. Y con perspectiva, el peor error (horror) de Allende fue pensar que podía vencer al boicot de EEUU y opositores con pura voluntad. Es cosa de ver a Cuba, tozudamente intentando resistir el boicot administrando la miseria, quien sabe si en un mundo sin bloqueo Fidel habría sido demasiado próspero para ser conveniente.
Ojo que el "milagro económico de Pinochet" se consiguió a costa de saquear el Estado, privatizar (regalar) las enormes industrias nacionales a los amigos y familiares a precios simbólicos, y una concentración de riqueza que produce una desigualdad casi sin comparación en el mundo para un país supuestamente "moderno".
Saludos,
Absurdo, no hay ningun punto de comparacion entre la Venezuela de Maduro con el Chile de Allende, y la salida del poder de Allende era tan facil como esperar a que hubiese elecciones y las ganase la derecha y/o la democracia cristiana.
No, no habia ninguna condicion polica para el golpe, repito, bastaba con que Allende perdiese las elecciones.
Falso, Franco queria que su sucesor fuese la "Monarquia del 18 de Julio", no un sistema democratico, Pinochet queria seguir, se la jugo, por las presiones externa e internas, a un referendum y perdio.
Ninguno planteo su dictadura como una rectificacion minima y temporal de errores sino como una nueva formula, antidemocratica, de gobierno, simplemente fracasaron.
De acuerdo en que hubo corrupcion en la dictadura y que hubo un incremento brutal de la desigualdad, digamos que los gobiernos democraticos han ordeñado la vaca para la mayoria, pero la vaca es mas o menos la misma que dejaron los Chicago boys, que no es la que impuso inicialmente Pinochet.
Un saludo
En todo hay grados, Diony. En el socialismo también y la calidad humana del dirigente es un factor a tener en cuenta. No creo que se aferrase a toda toda costa, como los ingleses con Churchill se acabarían cansado de él y lo hubiesen tumbado democráticamente más pronto que tarde.
No es que ponga la mano en el fuego pero no soy yo muy de loar políticos y el instinto arácnido no me salta con Salvador como con otros zurdos
Dime a quien admiras y te diré quién eres. Dudo del compromiso democrático de quien admire a Fidel Castro. Tal vez se tenga algún prurito con respecto a los medios, pero con el fin último poco, desmantelar la democracia burguesa para instaurar la “popular”.
Recuerda que si bien esas revoluciones suelen ser personalistas en torno a la adoración de un líder, detrás de ellas hay toda una corte de dogmaticos que impulsa y presiona como vanguardia, y cualquier duda o titubeo del líder lo rebasan olímpicamente esperando marcarle la ruta a seguir. A mí no me queda duda que llegado el momento, no se hubiera entregado el poder por las buenas, con o sin Allende.
hombre, a cuba parte de lo que USA le bloqueaba, la URSS se lo regalaba. ¿como iba a prosperar cuba?, no tiene grandes materias primas, ni una gran industria y con tabaco y ron no vas demasiado lejos. no digo que no estuviera mejor que algunos de sus vecinos (que básicamente con no robar ya lo consigues) pero de ahí a ser "demasiado prospero..."
Tu mismo te contestas, LEGALMENTE NO LO DESTITUIA, que tu creas que debio dimitir, o cambiar de aliados, o de politica, es muy legitimo, pero elecciones y la posibilidad de echarlo con votos, existia, como existia en España en 1939.
Por eso cuando los revolucionarios deciden que ya sobran las urnas y la oposicion pasan a ser dictaduras, ejemplo Cuba, PERO adelantarse y eliminar las urnas y la oposicion porque uno cree que es lo que hara el rival revolucionario, solo te califica de dictador.
Para visionarios solo Aramis Fister y su no-bragas.
Again, es tu opinion, no es un hecho, el hecho es que quien dio el golpe, quien acaba con la constitucion, quien acaba con las urnas, quien fusila a los opositores fue Pinochet.
Esa es la realidad.
Un saludo
Ni con minas de oro o petróleo. Las economías centralizadas altamente controladas terminan racionando la escasez, pero hay algunos que aun quieren vivir de la fantasía y negar la evidencia empírica de años de fracasos, con la eterna excusa de los enemigos internos y externos que sabotean el experimento. Donde siempre tienen enorme éxito es en construir regímenes opresores feroces que se perpetuán por generaciones.
Es fàcil decir eso sin ver el contexto de crisis politica y economica de Chile en ese momento. De la Rua en Argentina tambien podría haber esperado las proximas elecciones en vez de renunciar en el 2001, pero la paz social de argentina era màs valiosa que su permanencia en el poder, y asi muchos casos de Primeros Ministros y Presidentes dimitiendo. Asi se comporta un estadista o politico responsable, y es sano para una democracia que la jefatura en el poder sea precaria y facilmente sustituible, porque no importa el hombre en el cargo, sino la responsabilidad en él.
Si la CIA o la oposición chilena hubiera visto tan fácil la solución al problema como esperar unos meses para sacar a un politico del poder mediante elecciones, no invierte tiempo y recursos en una aventura por algo que se solucionaba por si solo al poco tiempo. Simplemente el caos montado en Chile con rojitos invadiendo fabricas y haciendas, grupitos armados sembrando caos, asesinatos politicos, crisis econòmica severa, tiranos comunistas recibidos como héroes, etc, era una clara invitación a sacar de la cueva a los de siempre a "poner orden", y en eso falló Allende, un estadista responsable comprometido con la democracia debió haber renunciado. Pero es posible que màs que una decisiòn personal fuera màs bien un prisionero de su propio entorno ideológico, con el dogma de "una revolución no se entrega". En todo caso eso no exculpa a Pinochet de sus crimenes, pero sin duda le tendieron la alfombra roja.
Porque a lo mejor Allende volvia a ganar, porque a lo mejor habia un % importante de chilenos que o no veian mal como gobernaba o pensaban que era mucho peor un gobierno de derechas.
Fijate que lo que defiendes implicitamente es que TU verdad politica "Allende era un peligro y llevaba a Chile al caos", se convierta en LA verdad politica, sin pasar por las urnas.
Y eso quizas sea una dictadura liberal, pero lo que no es en ningun caso es democracia, donde la verdad, siempre temporal y subjetiva, depende de los votos.
Un saludo
El error fue decir "llevaba", sino "llevó".
Allende a duras penas llegó al poder con el 30% de los votos, al no existir segunda vuelta electoral apenas pudo lograr la presidencia, y al poco tiempo ya había sumido al país en un caos político y económico sin precedentes, por algo se negó a un referéndum y también a renunciar, y con un voto de censura del Parlamento encima, era imposible que mantuviera la cooperación y consenso social necesario para la estabilidad del país, y que debe procurar cualquier mandatario realmente democrático. A lo mínimo Allende falló como estadista, a la responsabilidad que tenía con respecto al bienestar de la nación, el cual debía estar por encima de cualquier apetencia personal o exigencia ideológica. Hay más grandeza en un político que dimite al poder, que uno que intenta conservarlo a cualquier precio. Simplemente ese caos reinante era sangre en el agua para llamar tiburones, y una persona responsable y sensata debió prever en qué acabaría todo.
Democracia no es sólo urnas electorales, sino Estado de Derecho y dialogo social para una paz acordada y no impuesta, y cuidado que no todo tipo de elección es democrática, porque hasta las "democracias populares" las hacen, incluso en Corea del Norte, y dudo mucho que reflejen la real voluntad del pueblo coreano. Simplemente un paìs donde el "iluminado lider" escoge a su libre interés, cuándo, cómo y con quién se hacen elecciones, e incluso quienes votan y cuanto vale su voto, de elecciones nada, y de circo, mucho.
Estamos repitiendo argumentos
Claro, lo esencial, respetar el pluralismo de los individuos y de la sociedad, algo que pasaba con Allende, ¿o se fusilaba a los derechistas?, y que desaparece con Pinochet, ¿o se permitia la actividad politica de la izquierda?.
Repito, no se trata de santificar a Allende, pudo ser un fanatico radical o una buena persona, pero claramente no acerto como presidente, tampoco su coalicion de gobierno le ayudo, curiosamente los comunistas fueron de los mejores, se trata de entender que NADIE, y menos que nadie un grupo de generales, puede sustituir a la voluntad de la mayoria expresada en las urnas, y se trata de no santificar a Pinochet, reconvertido en un experto economico deseoso de que volviera la democracia de partidos, cuando fue lo que fue, un dictador brutal, que economicamente lo hizo de pena al principio, pero como no se presentaba a elecciones, pudo rectificar, ojo, una cosa es mejorar la economia, otra es mejorar el bienestar de los chilenos, y politicamente quiso convertir un pais, una sociedad en un cuartel con obediencia ciega a el y su colegas, violando los ddhh de quienes se oponian, las circunstancias y su soberbia le llevaron a pensar que dando la voz y el voto a los ciudadanos le apoyarian, pero salio NO.
PD Buena pelicula No, sobre como se hizo y en que condiciones el referendum que lo echo del poder.
Un saludo
Link
Saludos
Un saludo
Exepto, claro está, la de nuestro "friendly-son-of-a-bitch" que acuñaron los yanquis...
Un saludo
Ya nos gustaria a todos nosotros haber escrito el 1% de lo que han escrito.
Un saludo