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CATALONIA'S OFFICIAL THREAD.

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Comentarios

  • Catalanista escribió : »
    Stern von Afrika escribió : »
    Catalanista escribió : »
    A ver si lo entiendo. Los 60 muertos de la guerra provocada por Yugoslavia son peores que los centenares de muertos de la no-guerra de la transición. ¿Es eso lo que pretendes decirme? Porque si no es así, no te entiendo. ¿Te podrias explicar mejor?
    Durante la transición tuvieron lugar varios centenares de muertes, tanto a manos de grupos terroristas de extrema izquierda, principalmente Euskadi Ta Askatasuna (ETA) y los Grupos de Resistencia Antifascista Primero de Octubre (GRAPO),​ como por ataques de grupos terroristas de extrema derecha; otros perecieron a causa de la intervención de las fuerzas del orden público. Las investigaciones al respecto sitúan el número de víctimas mortales en un intervalo de 500 a 700 personas (entre 1975 y los primeros años de la década de los 80), la inmensa mayoría fruto de atentados terroristas, destacando la banda armada ETA, que fue directamente responsable de bastante más de la mitad de las muertes.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Transición_española

    A ver si lo entiendo. Los asesinados por terrorismo lo son en realidad por culpa de la Transición. Los asesinatos de ETA son culpa de la Transición. ¿Es eso lo que pretendes decirme? Porque si no es así, no te entiendo. ¿Te podrías explicar mejor?

    No hablamos de quien tiene la culpa, hablamos de la calificación de "ejemplar" y "modélica" que se le da a un periodo histórico en el que hubo centenares de muertos, en comparación con otro periodo en el que, a pesar de haber muchos menos muertos, resulta que su calificación es mucho peor.

    La Guerra de Eslovenia no se puede desgajar del conjunto de las Guerras de Yugoslavia. Fue parte de aquel conflicto y no se entiende fuera de aquel contexto. Es como tomar por separado, no sé, la campaña de los Balcanes de la Segunda Guerra Mundial. Así que la comparación adecuada sería entre la Transición y las Guerras de Yugoslavia. Y creo que las segundas tuvieron unos cuantos muertos más. Y con todo, insisto en que responsabilizar a la Transición de los muertos por terrorismo es de lo más rastrero.
    Pero, ya que lo mencionas, los muertos por el terrorismo ultraderechista sí son culpa de la transición según ese razonamiento.

    Según TU razonamiento.
  • Romeva: “No tener un apoyo de más del 50% se ve en el exterior como un hándicap”
    https://www.lavanguardia.com/politica/20181211/453514040784/romeva-independentismo-apoyo-mas-50-handicap.html

    Un poco sí. Especialmente si ese exterior es demócrata hablamos de un incordio porque muy muy bien no se ve que digamos
  • Stern von Afrika escribió : »
    Catalanista escribió : »
    Stern von Afrika escribió : »
    Catalanista escribió : »
    A ver si lo entiendo. Los 60 muertos de la guerra provocada por Yugoslavia son peores que los centenares de muertos de la no-guerra de la transición. ¿Es eso lo que pretendes decirme? Porque si no es así, no te entiendo. ¿Te podrias explicar mejor?
    Durante la transición tuvieron lugar varios centenares de muertes, tanto a manos de grupos terroristas de extrema izquierda, principalmente Euskadi Ta Askatasuna (ETA) y los Grupos de Resistencia Antifascista Primero de Octubre (GRAPO),​ como por ataques de grupos terroristas de extrema derecha; otros perecieron a causa de la intervención de las fuerzas del orden público. Las investigaciones al respecto sitúan el número de víctimas mortales en un intervalo de 500 a 700 personas (entre 1975 y los primeros años de la década de los 80), la inmensa mayoría fruto de atentados terroristas, destacando la banda armada ETA, que fue directamente responsable de bastante más de la mitad de las muertes.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Transición_española

    A ver si lo entiendo. Los asesinados por terrorismo lo son en realidad por culpa de la Transición. Los asesinatos de ETA son culpa de la Transición. ¿Es eso lo que pretendes decirme? Porque si no es así, no te entiendo. ¿Te podrías explicar mejor?

    No hablamos de quien tiene la culpa, hablamos de la calificación de "ejemplar" y "modélica" que se le da a un periodo histórico en el que hubo centenares de muertos, en comparación con otro periodo en el que, a pesar de haber muchos menos muertos, resulta que su calificación es mucho peor.

    La Guerra de Eslovenia no se puede desgajar del conjunto de las Guerras de Yugoslavia. Fue parte de aquel conflicto y no se entiende fuera de aquel contexto. Es como tomar por separado, no sé, la campaña de los Balcanes de la Segunda Guerra Mundial. Así que la comparación adecuada sería entre la Transición y las Guerras de Yugoslavia. Y creo que las segundas tuvieron unos cuantos muertos más. Y con todo, insisto en que responsabilizar a la Transición de los muertos por terrorismo es de lo más rastrero.
    Pero, ya que lo mencionas, los muertos por el terrorismo ultraderechista sí son culpa de la transición según ese razonamiento.

    Según TU razonamiento.

    Es que no hablamos de la guerra de Eslovenia. Hablamos de la via Eslovena. Tal y como he dicho, a partir de aquí os habéis montado una película porque habéis imputado la violencia de Yugoslavia al receptor de dicha violencia y, de ahí, a acusar a Torra de querer que nos envien tanques y nos cañoneen cuando menciona la via eslovena. Surrealista.
  • Es que se trata de eso. Ese pack va junto y no se vende por separado
    Hay mejores productos en el mercado ahí fuera. En serio, olvidad los Balcanes que fue una chapuza
    Y tampoco te obsesiones por la limpieza. Procura serlo y ya
    Mejores ejemplos que los que soléis nombrar son los españoles aunque cronológicamente haya que irse más atrás
    Menos Balcanes y más Argentina. Vieron una debilidad en España, golpearon en el momento preciso y en el lugar adecuado, a la corona no le dio ni tiempo a decir Jesús y se resolvió de una manera relativamente limpia y aseada para lo que solía ser habitual entonces
  • Ya en la réplica el líder de Ciudadanos volvió a criticar con dureza la connivencia del presidente del Gobierno con sus "socios" separatistas y le espetó a Sánchez: "´Si hay algún muerto en Cataluña usted será responsable", por no haber tomado ninguna efectiva para frenar la deriva violenta de los CDR y los grupos golpistas.

    Irresponsable, demagogico, ultra, es dificil meter mas la pata en la mierda.

    Un saludo
  • Dizque liberal
    Menudo prenda, primo
  • ¿Qué coño de falacia es ésa?
    La vía eslovena no es referéndum+dui->respuesta militar yugoslava.
    Es referéndum+dui+ocupación militar de centros estratégicos y fronteras -> respuesta militar yugoslava.

    Los primeros que usaron la violencia fueron los eslovenos. ¿Ésa es la vía que defienden algunos para Cataluña? Sí, los más flipaos. Los demás, obviamente no, básicamente porque saben que no tienen la fuerza para el tercer paso y muchos porque no quieren las consecuencias si la tuvieran. Pero la vía eslovena, tal como sucedió, implica el uso de la fuerza. Para la que se habían preparado quedándose parte de las armas yugoslavas y comprando otras. Que no la vendan como modelo pacífico porque no lo es.

    Lo que suponían algunos (o lo que quisieron vender y no funcionó) fue que haciendo el paripé de los dos primeros pasos, con un referendum fake y una dui fake, podrían pasar dos cosas; una, que directamente con el apoyo internacional (inexistente) tendrían una repúbliqueta; dos, usar a la gente como carne de cañón para sustituir al tercer paso (la ocupación militar de centros estratégicos) provocar que España se pasara de frenada en la represión y así conseguir el apoyo internacional que no tenían (ni tienen)

    No ha pasado nada de eso. Y no va a pasar. O eso espero. A mí, a diferencia de los Torra o los Comín, no me apetece que haya muertos, eso de que hay que pagar un precio alto por la republiqueta.
  • editado diciembre 2018 PM
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    La vía eslovena fue armarse como buenamente pudieron y poner esos hierros en el terreno
    Material británico, alemán, israelí y búlgaro diría yo, pero no controlo apenas eso

    La siguiente en seguir la vía eslovena fue Croacia. Pero no tenía, ni por asomo, la misma homogeneidad étnica y sus "tabarnienses" lucharon del lado de Serbia y, lógicamente se lió mucho más borrica y no fue un ejemplo pacífico precisamente

    Lo que diga o los deseos del Govern van por un lado. La realidad de Cataluña va mucho más por la vía croata que por la eslovena por las razones que acabo de exponer

    Esto no sale como se desea, esto sale como puede. Si sale
  • Exteriores pide una reunión a Eslovenia para que explique su encuentro con Quim Torra
    El embajador de España en Eslovenia, José Luis de la Peña, ha pedido una reunión al Gobierno del país a raíz de la reunión que el presidente del país, Borut Pahor, mantuvo el pasado fin de semana con el president de la Generalitat, Quim Torra. El encuentro con el director general para Europa del Gobierno esloveno se producirá mañana, según han explicado fuentes del Ministerio de Asuntos Exteriores.

    Varios medios catalanes han informado erróneamente esta mañana, según Exteriores, de que el embajador había sido convocado por el Ejecutivo esloveno (...)
    https://www.elmundo.es/espana/2018/12/12/5c10f657fdddfff45d8b4657.html

    El PSOE moviéndose rápida y eficazmente por Europa. Están realmente mosqueados y lo más sensato creo que es plegar velas hasta que amaine el chaparrón
  • Hoy decía Iglesias que ojalá tuviésemos una derecha liderada por Ana Pastor y no por el tridente ultra a la sombra del fantasma de Aznar.

    Pues sí.
  • Vlish escribió : »
    Es que Eslovenia no es el ejemplo. El ejemplo es la VIA que usó.

    La VIA que se siguio deriva que el 99% de la poblacion queria la independencia porque todos eran etnicamente homogeneos, la independencia de Croacia o de Bosnia fue tan traumatica porque habia minorias que no querian la independencia porque temian, con toda la razon, que en un estado independiente serian ciudadanos de segunda.

    Y esto ha pasado tambien en VIAS independentistas muy aplaudidas, por ejemplo las balticas, donde las minorias rusas, del 10-25% de la poblacion, son de facto ciudadanos de tercera.

    Un saludo

    De hecho el desastre demográfico de los países bálticos es tremendo.
  • Puddles escribió : »
    Si quieren hacer como en Eslovenia, les tendrán que suministrar armamento a los CDR las potencias occidentales, como ocurrió antes de la guerra de independencia de Eslovenia contra el Ejercito Popular de Yugoslavia.



    La masacre de Holmec, en la que los independentistas eslovenos asesinan a soldados del EPY que se entregan con las manos en alto.

    "...Con tal fin, el Gobierno esloveno dotó a sus fuerzas armadas de avanzados sistemas de armas, como los sistemas antitanque Armbrust o los misiles tierra-aire SA-7. Unos estaban disponibles en los arsenales y otros provenían del extranjero, lo que creó una discusión interna en la OTAN y UE acerca de cómo habían llegado las armas occidentales. Durante los meses previos a declarar su independencia Eslovenia se había suministrado de equipos militares en el extranjero: fusiles SAR-80, cascos y chalecos antibalas israelíes, lanzagranadas antitanque alemanes, etc.. Los mandos eslovenos empezaron a planificar la defensa ya en noviembre de 1990, antes del referéndum.

    Años después se supo que en enero de 1991 los presidentes de Serbia y Eslovenia firmaron un pacto secreto. Eslovenia obtendría su independencia a cambio de apoyar la creación de la Gran Serbia. En paralelo, el presidente de Eslovenia logró que a cambio de su apoyo futuro al proceso de independencia croata el presidente de Croacia aprobara el traspaso de equipo militar controlado por Croacia a Eslovenia. Esto debilitaría a Croacia durante su guerra con Serbia meses después, lo cual fue aprovechado por el Gobierno de Eslovenia para venderle armas a Croacia a pesar del embargo internacional y obteniendo grandes beneficios que fueron a parar a los bolsillos de los miembros del Gobierno."

    :chis:

    Cuando se copia de la Sucupedia solo lo que conviene:
    El incidente Holmec

    El paso fronterizo de Holmec fue escenario de un presunto crimen de guerra cometido por fuerzas de la TO eslovena, filmado por la emisora de radiodifusión pública austríaca ORF. Las secuencias de vídeo muestran soldados del JNA que están de pie y caminan lentamente con las manos alzadas, sosteniendo una sábana blanca en un intento aparente de rendirse en grupo. Momentos más tarde, se oyen disparos y los soldados caen al suelo. Ni el origen del fuego ni su efecto exacto resultan claramente visibles en la secuencia de vídeo. Los oficiales eslovenos mantienen que los soldados del JNA saltaron para cubrirse y no fueron tocados, y que la cuestión se había investigado minuciosamente hace años. Sin embargo, el incidente hizo estallar un debate público renovado después de que las secuencias se mostraran en la emisora de televisión serbia B92 en 2006, con muchos afirmando que se disparaba y mataba a los soldados por parte de las tropas TO y que los eslovenos estaban intentando tapar el asunto. El destino de los soldados del Ejército Federal Yugoslavo identificados en las imágenes fue seguido, y se informó que todos estaban vivos 15 años después del conflicto.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_los_Diez_Días#El_incidente_Holmec
  • editado diciembre 2018 PM
    Stern von Afrika escribió : »
    Puddles escribió : »
    Si quieren hacer como en Eslovenia, les tendrán que suministrar armamento a los CDR las potencias occidentales, como ocurrió antes de la guerra de independencia de Eslovenia contra el Ejercito Popular de Yugoslavia.



    La masacre de Holmec, en la que los independentistas eslovenos asesinan a soldados del EPY que se entregan con las manos en alto.

    "...Con tal fin, el Gobierno esloveno dotó a sus fuerzas armadas de avanzados sistemas de armas, como los sistemas antitanque Armbrust o los misiles tierra-aire SA-7. Unos estaban disponibles en los arsenales y otros provenían del extranjero, lo que creó una discusión interna en la OTAN y UE acerca de cómo habían llegado las armas occidentales. Durante los meses previos a declarar su independencia Eslovenia se había suministrado de equipos militares en el extranjero: fusiles SAR-80, cascos y chalecos antibalas israelíes, lanzagranadas antitanque alemanes, etc.. Los mandos eslovenos empezaron a planificar la defensa ya en noviembre de 1990, antes del referéndum.

    Años después se supo que en enero de 1991 los presidentes de Serbia y Eslovenia firmaron un pacto secreto. Eslovenia obtendría su independencia a cambio de apoyar la creación de la Gran Serbia. En paralelo, el presidente de Eslovenia logró que a cambio de su apoyo futuro al proceso de independencia croata el presidente de Croacia aprobara el traspaso de equipo militar controlado por Croacia a Eslovenia. Esto debilitaría a Croacia durante su guerra con Serbia meses después, lo cual fue aprovechado por el Gobierno de Eslovenia para venderle armas a Croacia a pesar del embargo internacional y obteniendo grandes beneficios que fueron a parar a los bolsillos de los miembros del Gobierno."

    :chis:

    Cuando se copia de la Sucupedia solo lo que conviene:
    El incidente Holmec

    El paso fronterizo de Holmec fue escenario de un presunto crimen de guerra cometido por fuerzas de la TO eslovena, filmado por la emisora de radiodifusión pública austríaca ORF. Las secuencias de vídeo muestran soldados del JNA que están de pie y caminan lentamente con las manos alzadas, sosteniendo una sábana blanca en un intento aparente de rendirse en grupo. Momentos más tarde, se oyen disparos y los soldados caen al suelo. Ni el origen del fuego ni su efecto exacto resultan claramente visibles en la secuencia de vídeo. Los oficiales eslovenos mantienen que los soldados del JNA saltaron para cubrirse y no fueron tocados, y que la cuestión se había investigado minuciosamente hace años. Sin embargo, el incidente hizo estallar un debate público renovado después de que las secuencias se mostraran en la emisora de televisión serbia B92 en 2006, con muchos afirmando que se disparaba y mataba a los soldados por parte de las tropas TO y que los eslovenos estaban intentando tapar el asunto. El destino de los soldados del Ejército Federal Yugoslavo identificados en las imágenes fue seguido, y se informó que todos estaban vivos 15 años después del conflicto.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_los_Diez_Días#El_incidente_Holmec

    Pues no, fue un encubrimiento. Años más tarde ha salido a la luz que los asesinaron.
    Y me sigue haciendo gracia que los unionistas anticomunistas finalmente abrazen a Tito.
    Y quién usa la sucupedia, supongo que te refieres a la Wiki en un alarde de imbecilidad, eres tú.

    https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.independent.co.uk/news/world/europe/slovenia-closes-war-crime-case-despite-tv-evidence-of-killings-5336000.html?amp&ved=2ahUKEwiEj5ufi5zfAhVOqxoKHUC6BL4QFjAAegQIBRAB&usg=AOvVaw1-pKRi_nelcdF_uqrpaz7Q&ampcf=1

    :chismoreno:
  • Iglesias sigue haciendo los mejores ZASCA.

  • Ya. En el vídeo dice lo de la tribuna, pero aun así me ha hecho gracia :P

    Aunque gracias por la aclaración.
  • Stern von Afrika escribió : »
    Ya. En el vídeo dice lo de la tribuna, pero aun así me ha hecho gracia :P

    Aunque gracias por la aclaración.

    De nada. Para servirle a Dios, a Vd y a Mr. Freddie. :chis:

    Últimamente las "redes" de Podemos (Echenique incluido) son bastante poco exigentes con las fuentes.
  • editado diciembre 2018 PM
    Bueno, pero es que sí que hubo indultos a golpistas de los de verdad, esos que Rivera ignoraba por completo. Y que yo sepa no ha habido indultos a los políticos catalanes.

    Quizá no se pidiesen desde una Tribuna, pero desde el gobierno de turno, seguro.

    De todas formas quedan muchas risas con Rivera. No es la primera vez que le sacan los colores debido a su ignorancia sobre la historia de su propio país.
  • 503 del código penal

    Incurrirán en la pena de prisión de dos a cuatro años:

    1 Los que invadan violentamente o con intimidación el local donde esté constituido el Consejo de Ministros o un Consejo de Gobierno de Comunidad Autónoma.

    2 Los que coarten o por cualquier medio ponga obstáculos a la libertad del Gobierno reunido en Consejo de los miembros de un Gobierno de Comunidad Autónoma, reunido en Consejo salvo que los hechos sean constitutivos de otro delito más grave.

    Cuidado ahora con el consejo de ministros que esta lleva premio
  • Khayman escribió : »
    503 del código penal

    Incurrirán en la pena de prisión de dos a cuatro años:

    1 Los que invadan violentamente o con intimidación el local donde esté constituido el Consejo de Ministros o un Consejo de Gobierno de Comunidad Autónoma.

    2 Los que coarten o por cualquier medio ponga obstáculos a la libertad del Gobierno reunido en Consejo de los miembros de un Gobierno de Comunidad Autónoma, reunido en Consejo salvo que los hechos sean constitutivos de otro delito más grave.

    Cuidado ahora con el consejo de ministros que esta lleva premio

    ¿Por qué lo dices? Me parece razonable.
  • Creo que se refiere, a que no es lo mismo cortar una autopista que intentar boicotear un Consejo de Ministros. Que esta accion lleva aparejada premio extra.
  • Exacto
    No entro en que sea razonable o deje de serlo. Simplemente que esta lleva bote
  • García-Page desliza la posibilidad de ilegalizar los partidos independentistas en un endurecimiento del discurso enfocado a su electorado en Castilla-La Mancha.

    Qué maravilla. El PSOE se podemiza.
  • Patroclo escribió : »
    García-Page desliza la posibilidad de ilegalizar los partidos independentistas en un endurecimiento del discurso enfocado a su electorado en Castilla-La Mancha.

    Qué maravilla. El PSOE se podemiza.

    No dijo eso exactamente, sino de ilegalizarlos todos aquellos partidos que incumplan las constitución.
  • Ajojenjo escribió : »
    Patroclo escribió : »
    García-Page desliza la posibilidad de ilegalizar los partidos independentistas en un endurecimiento del discurso enfocado a su electorado en Castilla-La Mancha.

    Qué maravilla. El PSOE se podemiza.

    No dijo eso exactamente, sino de ilegalizarlos todos aquellos partidos que incumplan las constitución.

    Tremendo, ¿verdad?
  • Ya existe la Ley de Partidos, y es muy clara en este aspecto.
  • editado diciembre 2018 PM
    Puddles escribió : »
    Ya existe la Ley de Partidos, y es muy clara en este aspecto.

    Para partidos que defiendan el terrorismo. Añadiría aquellos que defiendan el machismo, la homofobia y la xenofobia.

    Pero la desobediencia es la base de todo progreso cuando el marco legal vigente no estira más.
  • Exactamente, mientras se trabaje en el marco legal, todo vale. Ahora bien, si ese marco legal es inflexible, entonces no hay más remedio que la desobediencia por parte de la sociedad civil, pero tiene que tener consenso y mayoría.
  • Patroclo escribió : »
    Puddles escribió : »
    Ya existe la Ley de Partidos, y es muy clara en este aspecto.

    Para partidos que defiendan el terrorismo. Añadiría aquellos que defiendan el machismo, la homofobia y la xenofobia.

    Pero la desobediencia es la base de todo progreso cuando el marco legal vigente no estira más.

    Basta con poner que desobedezcan la ley. Los partidos deben estar para cambiar la ley, no para saltarsela. Si quieres incluir la ilegalizacion de ideas yo como mucho meteria las ideas que vayan contra lla declaracion de derechos humanos
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