El antihilo de política (para eso que no sabes en qué hilo poner)

Vlish

Joder, pido una vida laboral y llevo cotizado 21 años y 6 meses, soy viejo y tengo la sensacion que mis cuotas de autonomo no valdran nada para cuando me jubile.

Un saludo

Wepitone

Valiente libegal, quejándose de si tendrá o no pensión publica.

claudiamr

@Kafka escribió :

Bueno, diez días para revisar treinta nombres no está tan mal.

Sobre todo si, supuestamente, eres un especialista en el tema. Otra cosa es que luego le dieran el quehacer a los becarios del departamento...

Vlish

@Wepitone escribió :

Valiente libegal, quejándose de si tendrá o no pensión publica.

Agradezco el amor pero ya estoy comprometido.

Un saludo

Homelandz

Imposible predecir lo que va a pasar, pero os planteo una hipótesis que me ronda la cabeza y que acaba con Pablo Iglesias de presidente.

Las premisas son: (a) que si hay adelanto el voto se va a polarizar de forma natural en PP y Podemos y los principales perjudicados serían Ciudadanos y PSOE (todo el mundo parece coincidir en esto), y (b) que Ciudadanos no va a ser capaz de atraer a un número significativo de votantes de centro-izquierda (que no va a ser capaz de permear la membrana entre bloques, o que no vaya a colar que sean de centro, como lo queráis ver).

Analicemos a los principales perjudicados en ese escenario: (a) Ciudadanos está en la franja de peligro, caer sólo un poco por debajo de lo que han sacado es contraer el síndrome de Izquierda Unida y ver desplomarse su representación, el PSOE sacará un mal resultado, pero aguantará claramente por encima de ese valor (no quiere decir que no se peguen un hostión), y (b) el PSOE tiene una implantación territorial fuerte y es hegemónico o muy fuerte en las comunidades del sur de España, Ciudadanos no ha terminado de implantarse sarisfactoriamente en todo el territorio y sacó un exiguo 13% en su "feudo" catalán.

En definitiva, lo que quiero decir es que la polarización va a perjudicar más al bloque PP-C's que al bloque PSOE/Podemos por cómo funciona el sistema electoral. Y como asumo que no habrá mucha transferencia de voto entre bloques (el único que podría hacerlo es C's y les veo KO), las izquierdas, en su conjunto, van a subir y las derechas, sumadas, van a bajar. Todo esto sin contar los votos de IU. Como ahora mismo PSOE y Podemos suman 159 escaños, a 17 de la mayoría absoluta, ese empujón extra puede bastarles. A favor juega también la política de alianzas: fuera de C's el PP no tiene a nadie con quien pactar, un gobierno de izquierdas contaría con posibles aliados si fueran necesarios.

Podría darse el caso de que el primer cadáver del bipartidismo fuera un PSOE sorpasado y que a la vez perdieran las derechas.

Otra forma de entender el asunto: la fuerza de Podemos en las grandes ciudades y en las comunidades con identidades regionales fuertes se complementa con la resistencia del PSOE en sus feudos, la división C's/PP debilita a la derecha, que ya no es tan eficiente como antes convirtiendo votos en escaños.

Wepitone

@Vlish escribió :

@Wepitone escribió :

Valiente libegal, quejándose de si tendrá o no pensión publica.

Agradezco el amor pero ya estoy comprometido.

Un saludo

En realidad era irónico, normal que estés preocupado, tus amigos pepers han vaciado la mitad de la caja en 4 años.

Vlish

, pero os planteo una hipótesis que me ronda la cabeza y que acaba con Pablo Iglesias de presidente.

Factible, pero ese gobierno estaria muy condicionado por el PSOE, el problema politico de Podemos es hasta que punto son fieles sus votantes, ¿votan por el programa?, ¿votan por echar a la "derecha"?, ¿votan porque realmente se creen que basta la voluntad, "si se puede", para superar las restricciones economicas que sufre España?.

El votante de izquierda a la izquierda de la socialdemocracia tiene muy facil votar a la contra, pero lo tiene crudo para votar a favor, el ultimo ejemplo Portugal, donde podemitas lusos y stalinistas siguen manteniendo al gobierno que acaba de rescatar con dinero publico a un banco privado para privatizarlo y venderselo a un banco privado español.

Un saludo

Patroclo

@Vlish escribió :

, pero os planteo una hipótesis que me ronda la cabeza y que acaba con Pablo Iglesias de presidente.

Factible, pero ese gobierno estaria muy condicionado por el PSOE, el problema politico de Podemos es hasta que punto son fieles sus votantes, ¿votan por el programa?, ¿votan por echar a la "derecha"?, ¿votan porque realmente se creen que basta la voluntad, "si se puede", para superar las restricciones economicas que sufre España?.

El votante de izquierda a la izquierda de la socialdemocracia tiene muy facil votar a la contra, pero lo tiene crudo para votar a favor, el ultimo ejemplo Portugal, donde podemitas lusos y stalinistas siguen manteniendo al gobierno que acaba de rescatar con dinero publico a un banco privado para privatizarlo y venderselo a un banco privado español.

Un saludo

Y en Grecia Syriza ganó las últimas elecciones. Se nota que no habéis entendido nada.

Por cierto, esas restricciones se pueden cambiar a nivel europeo. A la madre superiora / avispa reina del PP europeo, la señora Merkel, se le ha visto últimamente algo preocupada: el Mediterraneo va cambiando de color.

Homelandz

@Vlish escribió :

, pero os planteo una hipótesis que me ronda la cabeza y que acaba con Pablo Iglesias de presidente.

Factible, pero ese gobierno estaria muy condicionado por el PSOE, el problema politico de Podemos es hasta que punto son fieles sus votantes, ¿votan por el programa?, ¿votan por echar a la "derecha"?, ¿votan porque realmente se creen que basta la voluntad, "si se puede", para superar las restricciones economicas que sufre España?.

El votante de izquierda a la izquierda de la socialdemocracia tiene muy facil votar a la contra, pero lo tiene crudo para votar a favor, el ultimo ejemplo Portugal, donde podemitas lusos y stalinistas siguen manteniendo al gobierno que acaba de rescatar con dinero publico a un banco privado para privatizarlo y venderselo a un banco privado español.

Un saludo

Podemos tiene un electorado razonablemente sólido y la opinión generalizada es que están aquí para quedarse. Ha forjado una coalición de electores entre los "perdedores de la crisis", jóvenes cuyas expectativas se han frustrado, y la izquierda tradicional de las comunidades históricas, donde la postura de Podemos+confluencias refleja mejor las preferencias en el eje centralización/autonomía (el mejor ejemplo es que Podemos haya heredado el famoso "voto dual" catalán). Me parece complicado que alguno de estos dos electorados vuelva al PSOE.
El PSOE, por su parte, sigue fuerte entre el electorado de más edad en las comunidades del interior sin aspiraciones de más autogobierno, y en sus feudos históricos del sur.

Al final la izquierda ganaría las elecciones por las mismas razones de siempre, cuando sólo estaba el PSOE: gana indiscutiblemente en Andalucía y Cataluña, y obtiene buenos resultados en Madrid, Valencia y Galicia, aunque no sean primeros.

Cómo gobernarían luego es otra cosa, Podemos ha ido moderando sensiblemente sus posturas desde las europeas, a eso le sumas el baño de realidad que supone gobernar y la influencia del PSOE y al final saldrían políticas más redistributivas (tregua energética, desahucios con obligada alternativa habitacional) pero no tan alejadas de lo que conocemos como socialdemocracia; ese es el espacio electoral ganador y ambos partidos competirían por hacerse con él.
No digo que me guste ni que me deje de gustar, pero puede pasar y además (imho) sería una coalición sostenible, con sus inevitables tensiones.

DE_CENTRO_DERECHA

Haciendo un paralelismo con la situación en Cataluña la CUP no se opone a que haya un candidato de Convergencia, centran su rechazo en Mas. Lo que contrasta con el "no es no" del PSOE no sólo a Rajoy sino a cualquier otro candidato que pueda presentar el PP. El PSOE debería tener un poco más de cintura política tomando ejemplo de la CUP y Rajoy tal vez inmolarse para no parecerse a Mas (aunque la situación no es del todo comparable).
Frente a los que ven como hipótesis a Pablo Iglesias como presidente yo veo más a Albert Rivera. Ciudadanos es el partido con el que todos estarían dispuestos a pactar o llegar a alguna fórmula de Gobierno. PP y PSOE no le hacen ascos e incluso desde Podemos les llegan ofertas. Su programa electoral está a caballo entre el del PP y el PSOE, sin líneas rojas ni propuestas populístas imposibles de cumplir.
También el PSOE cumple aunque en menor medida con estas premisas y podría ser el eje sobre el que pivote el próximo Gobierno. Pero para que eso ocurriera Pedro Sanchez tiene que dejar paso a otra persona de consenso que contara con el visto bueno del PP.
En cualquier caso todo gira en torno a estos tres partidos, con Podemos no veo posible ningún acuerdo. Cuenta con el rechazo frontal de PP, Ciudadanos y algunos sectores del PSOE.
Lo más probable es que vayamos a nuevas elecciones y esta vez si habrá que mojarse de verdad porque los resultados creo tampoco arrojarán mayorías claras no ya de partidos sino de bloques.

Patroclo

No tengo esa percepción de que el electorado de Podemos lo conformen los perdedores de la crisis. El electorado de Podemos diría que es urbanita de clase media, culto, universitario y poco afectado por la crisis. Es un electorado ideologizado, que vio como el PSOE lo traicionaba tras el "no nos falles" a Zapatero de 2004, y que empezó a efervescer a raíz del "no nos representan" del 15M.

Los que peor lo han pasado en esta crisis, trabajadores de la construcción con bajo nivel de estudios, me temo y sospecho que constituyen un buen granero de votos para el PP.

En cuanto al PSOE, visto lo visto, van a tener que cambiar la E por una A de Andaluz, pues va camino de convertirse en un nuevo partido regionalista que, a saber por qué, resiste, pero resiste porque resiste en Andalucía y periferia.

Homelandz

@Patroclo escribió :

Los que peor lo han pasado en esta crisis, trabajadores de la construcción con bajo nivel de estudios, me temo y sospecho que constituyen un buen granero de votos para el PP.

La gente con menor nivel de estudios suele participar menos y su voto no es distinto del resto de la población, los habrá que voten al PP, los que hayan sufrido un desahucio o tenido que malvender casa y coche no creo que lo hagan.
Anyway, el granero de Podemos está precisamente en los jóvenes de clase media que, habiendo cumplido su parte (estudios, universitarios o FP), se ven condenados a encadenar contratos temporales, con sueldos bajos y con pocas posibilidades de independizarse y formar una familia, que de alguna manera es lo que el sistema les prometió. Comenzaron a politizarse ya antes de la crisis aunque de manera muy incipiente (los mileuristas, recordemos), ahora están muy movilizados y votan a partidos emergentes.

Homelandz

Resulta absurdo que la posibilidad de plantear un referéndum sobre la secesión de un territorio se haya transformado en un tabú político. En los dos partidos tradicionales, PP y PSOE, se habla del referéndum como si fuera una quiebra del Estado de derecho y de nuestro orden democrático.

El PP decidió hace ya muchos años, en los tiempos de Aznar, actuar como el valedor de la unidad de España. Para ello, adoptó, sobre todo en la legislatura 2000-2004, un grosero nacionalismo español, disfrazado de “patriotismo constitucional”, que contó con el apoyo entusiasta del grupo de intelectuales recalentados con la cuestión nacional (los Savater, Juaristi, Azúa, Espada, Trapiello, Pombo, etc.). Dicho nacionalismo consistía en oponer el carácter democrático y constitucional de la nación española al carácter tribal e identitario de las naciones vasca y catalana. La idea fuerza era esta: mientras la democracia española sea efectiva en País Vasco y Cataluña, ni los vascos ni los catalanes tienen derecho a cuestionar la unidad territorial de España, pues disfrutan de los mismos derechos y libertades que el resto de los ciudadanos. La manifestación última de este nacionalismo español es el “Manifiesto de los Libres e Iguales”, la plataforma de intelectuales capitaneada por la ex diputada del PP Cayetana Álvarez de Toledo, en la que se afirma que democracia y separatismo son incompatibles.

El PSOE tuvo una actitud algo más flexible, sobre todo en la primera legislatura de Zapatero, cuando se negoció el nuevo Estatuto catalán (a la vez que el Estado negociaba con ETA y Batasuna el final del terrorismo). Se abrió incluso la posibilidad de reconocer algo obvio, que Cataluña es una nación (y, por tanto, que España es un país plurinacional), pero el Tribunal Constitucional cerró esa vía en su famosa sentencia de 2010. No obstante, en los últimos años el PSOE y el PSC han ido endureciendo sus posiciones, hoy casi idénticas a las del PP. De hecho, el PSC, durante un tiempo, estuvo de acuerdo con la celebración de un referéndum siempre y cuando este tuviera cobertura constitucional.

Tras las elecciones del 20D, mentar el referéndum parece tan radical como pedir la nacionalización de los medios de producción o la república de los soviets. ¿Qué tiene el referéndum que provoca ese pánico entre los barones del PSOE?

El referéndum es una demanda ampliamente mayoritaria en Cataluña. Es el mejor instrumento con el que contamos para averiguar cuál es el apoyo al proyecto independentista. Cabe imaginar una pregunta clara (algo así como “¿Quiere usted que Cataluña sea un Estado propio, independiente de España?”) con una respuesta igualmente clara (“Sí” o “No”). Los términos del referéndum se deben negociar entre todas las partes. Por ejemplo, creo que una condición muy razonable sería exigir para la victoria del independentismo una mayoría absoluta del censo electoral (es decir, al menos la mitad de los catalanes con derecho a voto). La razón de pedir una mayoría amplia es que una decisión de esta trascendencia, con consecuencias probablemente irreversibles, no puede tomarse si no la apoyan al menos el 50% de los catalanes. También se podría exigir una mayoría en cada una de las cuatro provincias catalanas. Asimismo, cabría negociar también cuánto tiempo debería transcurrir hasta la celebración de un nuevo referéndum en caso de que el primero se perdiera (diez años, por ejemplo).

Si se llevara a cabo un referéndum, no sería porque los catalanes tengan un derecho especial a la autodeterminación, ni el resultado del referéndum, en caso de ser positivo, significaría sin más la independencia de Cataluña. Ni Cataluña ni ninguna otra región española tienen un derecho unilateral a la secesión. Ahora bien, si una mayoría amplia y clara de catalanes desea independizarse, sería absurdo obligarles contra su voluntad a permanecer en España. El primer paso, la realización de un referéndum, serviría para determinar cuán extendida está esa petición. En caso de que los partidarios de la independencia ganaran de acuerdo con las condiciones establecidas, sería necesario, en un segundo paso, negociar sobre muchas cosas (desde el reparto de la deuda pública hasta el ejército, pasando por un acuerdo que permitiese una doble nacionalidad para quien así lo deseara). Si al final del proceso negociador hubiera una solución satisfactoria para todas las partes, se procedería entonces a la constitución de un Estado catalán.

La crítica más recurrente (muy extendida dentro del PSOE) es que el referéndum se basa en un planteamiento binario, en el que se fuerza a elegir, de forma un tanto artificial, entre la independencia y el actual sistema territorial, cuando las encuestas de opinión pública demuestran de forma repetida que podría haber una mayoría a favor de una opción intermedia, en la que Cataluña tuviera un reconocimiento nacional pleno, una financiación más favorable y una institucionalización más adecuada de su relación con el resto del Estado. Esta opción intermedia sería ampliamente preferida a la secesión.

Creo que es necesario atender esta objeción. Por eso, tiendo a pensar que el referéndum catalán es un instrumento de última instancia. Me explico. Si los partidos políticos están dispuestos a reformar constitucionalmente nuestro modelo territorial, avanzando hacia una definición plurinacional de España y un modelo auténticamente federal, deberían hacerlo y, de paso, desactivar la demanda independentista. Una reforma de este calibre necesitaría un referéndum de ratificación en el conjunto de España. Si en dicho referéndum hubiera en Cataluña y en el resto de España una mayoría a favor, habría que desestimar la demanda de independencia. En caso contrario, en caso de que Cataluña rechazase la reforma, no quedaría más remedio que plantear un referéndum futuro acerca de la independencia. Pero eso sería una opción última, cuando todo lo anterior hubiera fallado. Con otras palabras, las fuerzas políticas primero tendrían la oportunidad de establecer qué es lo que significa el “no” a la independencia (el modelo actual, un modelo más centralista, o un modelo federal y plurinacional) y a continuación confrontar la opción de “no” con la del “sí”.

Todo esto, por supuesto, es materia de debate y pueden desarrollarse argumentos muy variados a favor y en contra. Por ejemplo, se podría plantear directamente un referéndum con más de dos opciones (aunque no hay muchos precedentes). Pero lo que me importa subrayar ahora es que resulta necesario hablar largo y tendido sobre este asunto, dejando que todo el mundo opine y presente propuestas. Lo que no tiene sentido es que el PSOE se niegue (como hace el PP) a debatir sobre el asunto llamando “separatistas” a los que defienden la necesidad de realizar un referéndum. El PSOE se equivoca, tanto en la cuestión de fondo como estratégicamente, al plantear la cuestión en términos tan escandalosamente pueriles. Quienes, no siendo nacionalistas, defendemos por motivos democráticos el referéndum (yo lo llevo haciendo desde hace casi quince años) no somos partidarios de la ruptura de España, pero creemos que hace falta encontrar un procedimiento democrático para dar cauce a una demanda de independencia. En una democracia bien asentada como la nuestra, lo lógico es hablar abiertamente sobre estos asuntos, no cerrarse en banda con malos pretextos.

Ignacio Sánchez-Cuenca en ctxt

Vlish

Yo personalmente soy mas partidario de la independencia unilateral de Catalunya, o del cacho tierra que lo quiera, antes que entrar en la dinamica de un referendum de autodeterminacion, porque esa es la clave, referendums hay muchos, y en Catalunya han votado unos cuantos, la cuestion es que me temo que la dinamica de esos referendums, si ganan porque se imitara, si pierden porque pediran otro para el año que viene, acabe haciendo imposible la existencia de un estado en España, o como nos llamemos.

Un saludo

Vlad

De acuerdo con Ignacio Sanchez. La clave de todo es que los políticos hagan su trabajo, llegar a acuerdos. La votación es un intrumento de la democracia para que el pueblo exprese su opinión. Pero los políticos en Cataluña y España han dimitido de sus funciones, se encuentran haciendo una huelga no convocada, se niegan a gobernar o a intentarlo, se niegan a ceder y a llegar a acuerdos razonables. Trasladan su inoperancia al pueblo, que no hace otra cosa que votar y votar sin sentido. Es triste que no pueda haber un gobierno sin una mayoría absoluta que aplasta la diversidad y el pacto. Dejar a la gente la impresión que o yo o el caos es una malísima noticia para la democrácia.

Wepitone

Nadie habla de la verdadera noticia? que Carmena se ha cargado la navidad y la ilusión de los niños?

shapeley

Madre mía, qué jartura con el tema de las reinas magas, de verdad. En serio no hay cosas más interesantes de las que hablar? Es que me importa tan poco el tema que ni me he hecho una opinión propia, me da absolutamente igual.

McNulty

@Vlish escribió :

Yo personalmente soy mas partidario de la independencia unilateral de Catalunya, o del cacho tierra que lo quiera, antes que entrar en la dinamica de un referendum de autodeterminacion, porque esa es la clave, referendums hay muchos, y en Catalunya han votado unos cuantos, la cuestion es que me temo que la dinamica de esos referendums, si ganan porque se imitara, si pierden porque pediran otro para el año que viene, acabe haciendo imposible la existencia de un estado en España, o como nos llamemos.

Un saludo

Esto se dice siempre y la realidad termina por dar un portazo a esto. En Quebec el último referéndum fue ya hace más de 20 años, y no tiene pinta que a corto plazo vaya a haber otro. Y veremos cuando será el próximo, si lo hay, en Escocia.

Patroclo

Normalmente un referéndum de ese calado es generacional. Una decisión así no se toma en intervalos inferiores a 30-40 años.

Lo que le ocurre a Vlish y a otros es que quieren resolver la España de los próximos 500 años. Y mira que es fácil comprender que cada generación debe poder decidir su forma de convivir.

Patroclo

Homelandz, en mi caso me muevo en un entorno de personas con carrera y trabajo, y me sorprende la cantidad de gente que acaba defendiendo a Podemos, o bien desvelando su intención de voto a este partido. Yo creo que, a grandes rasgos, Podemos se lleva a toda una generación de izquierdas, y el PSOE se lleva a los mayores. Pienso que hay ruptura generacional, pero sólo en la izquierda, o al menos mucho más acentuada en la izquierda.

Príamo

Reflexión del alcalde de Valencia sobre lo acontecido estas últimas semanas (polémicas navideñas)

https://www.facebook.com/joanribo/posts/1019321181447733:0

Homelandz

@Patroclo escribió :

Homelandz, en mi caso me muevo en un entorno de personas con carrera y trabajo, y me sorprende la cantidad de gente que acaba defendiendo a Podemos, o bien desvelando su intención de voto a este partido. Yo creo que, a grandes rasgos, Podemos se lleva a toda una generación de izquierdas, y el PSOE se lleva a los mayores. Pienso que hay ruptura generacional, pero sólo en la izquierda, o al menos mucho más acentuada en la izquierda.

Aquí explican muy bien todo el tema

Stern von Afrika

Reflexión de Ahora Madrid sobre las polémicas navideñas esas:

https://twitter.com/AhoraMadrid/status/685028659699298304

Ajojenjo

Que exasperante lo de los reyes magos. La izquierda haciéndose el harakiri con fundamentalismos. Hay que ser tonto de remate.

¿De verdad había una polémica en Madrid sobre la cabalgata? ¿Existía un problema con la cabalgata? No habrá temas en Madrid como para intentar cambiar y modernizar el imaginario colectivo para que sea más laico y feminista. Buena Quijotada de Ahora Madrid, hay que ser tonto, loco o fanático. No sé que es peor.

Risingson

Es que Ahora Madrid, me da a mí, está lleno de iluminaos. Lo de los embolaos monguer en los que se están metiendo no tiene nombre. Menos mal que Carmena sigue siendo ídola pop con sus incondicionales que la pintan como un oso amoroso xd

Stern von Afrika

Pues la respuesta en Twitter mola :P

DE_CENTRO_DERECHA

Ya no respetan ni la ilusión de los más inocentes. Carmena se ha portado con los niños como la vieja bruja mala de los cuentos infantiles.

Homelandz

Pues yo, honestamente, no veo que a nadie, ni siquiera con hijos, le importe una mierda lo de la cabalgata.

Príamo

No soy capaz de ver lo que han hecho mal Carmena o Ribó. Fiesta ha habido la misma de siempre, a quien le guste las habrá disfrutado, y la polémica sólo la compran aquellos que son incapaces de cuestionar cualquier cosa que diga el PP.

Para otros ha servido para pegarnos unas risas con cosas como #NoTeloPerdonaréJamás. Si eso es lo peor que pueden sacar del gobierno de Carmena (que llevan semanas dando la brasa), no lo estará haciendo tan mal. Y si esto es todo lo serio que pueden ser algunos políticos, como esta señora de la FAES, por mi ya se pueden ir acostumbrando a estar en la oposición durante un largo tiempo.

@Stern von Afrika escribió :

Reflexión de Ahora Madrid sobre las polémicas navideñas esas:

https://twitter.com/AhoraMadrid/status/685028659699298304

Muy bueno xD

Ajojenjo

@Príamo escribió :

No soy capaz de ver lo que han hecho mal Carmena o Ribó. Fiesta ha habido la misma de siempre, a quien le guste las habrá disfrutado, y la polémica sólo la compran aquellos que son incapaces de cuestionar cualquier cosa que diga el PP.

Para otros ha servido para pegarnos unas risas con cosas como #NoTeloPerdonaréJamás. Si eso es lo peor que pueden sacar del gobierno de Carmena (que llevan semanas dando la brasa), no lo estará haciendo tan mal. Y si esto es todo lo serio que pueden ser algunos políticos, como esta señora de la FAES, por mi ya se pueden ir acostumbrando a estar en la oposición durante un largo tiempo.

@Stern von Afrika escribió :

Reflexión de Ahora Madrid sobre las polémicas navideñas esas:

https://twitter.com/AhoraMadrid/status/685028659699298304

Muy bueno xD

Es muy sencillo, soliviantar a un montón de gente, de la que también es alcaldesa, de una forma gratuita y sin sentido. Madrid no ha ganado nada, la humanidad no ha ganado nada, los ateos no hemos ganado nada y Carmena hoy es un poco menos popular que ayer. ¡Genial¡. Ya me imagino a Carmena, diciendo: "Ladran, Sancho, señal que cabalgamos", mientras atacan a algún otro gigante.

Espero que riamos todos dentro de cuatro años tan alegremente cuando nos acordemos de estas chorradas que para nada sirven excepto para alimentar el discurso antipodemos. Hay que ser muy tonto.