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Estado de guerra entre Israel y Palestina

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Comentarios

  • Silvia al rescate de Yolanda, es bonito
  • editado 24 de mayo PM
    La cuestión es que lo que dice Silvia es cierto. Y que ni Yolanda ni nadie en este país quiere destruir Israel también es cierto.
  • Lo que dice Silvia es falso.

    Yolanda, y todo el mundo en España, sabe que Israel no puede destruirse, pero hay gente que lo sigue viendo como un ente artificial, occidental, ajeno, impuesto en Oriente Medio, no es una nación legítima, es la "entidad sionista".

    Probablemente a Yolanda lo único que le importa es no ser, mejor, no aparentar ser, menos propalestina que Pablo Iglesias, y seguramente una real empatía con las víctimas gazaties.
  • https://x.com/AntonioMaestre/status/1794014341156450566

    Para bien o para mal, Maestre no disimula, la frase es negar la realidad del otro, simplemente ningún israelí la dice porque no la necesita.
  • editado 24 de mayo PM
    Vlish escribió : »
    Lo que dice Silvia es falso.

    Yolanda, y todo el mundo en España, sabe que Israel no puede destruirse, pero hay gente que lo sigue viendo como un ente artificial, occidental, ajeno, impuesto en Oriente Medio, no es una nación legítima, es la "entidad sionista".

    Probablemente a Yolanda lo único que le importa es no ser, mejor, no aparentar ser, menos propalestina que Pablo Iglesias, y seguramente una real empatía con las víctimas gazaties.

    Ya lo siento, pero sin conocer tu currículum, deja que ponga en valor los datos de Intxaurrondo, que además son ciertos y fáciles de contrastar, y deja que no me deje engullir por el discurso de la extrema derecha de que la ministra de trabajo es de Hamás y quiere echar a los israelíes al mar. Ese tipo de cosas mejor déjaselas al fanático, que a ti no te pegan.
  • editado 24 de mayo PM
    Además, hoy Yolanda Díaz ha reivindicado "dos Estados que compartan (el territorio) desde el río hasta el mar". Fin de la diversidad de interpretaciones cuando la propia ministra lo explica.

    https://www.rtve.es/noticias/20240524/diaz-matiza-palabras-asegura-no-antisemita-reconocimiento-dos-estados-compartan-del-rio-mar/16117952.shtml
  • A diferencia del resto de tertulianos de cualquier cadena, Intxaurrondo tiene una formación específica y sabe de lo que habla, por lo que le doy algo más de valor a su opinión que a la del resto.

    También me atrevo a decir que el 99% de la población, por decir un número elevado, independientemente de su ideología, no quiere el exterminio de nadie.
  • "Palestina libre del río al mar", sin duda hace falta un máster en hermenéutica islámica para entender su significado. :awesome:

    Totalmente de acuerdo en que el 99% no quiere exterminar a nadie, incluyo a judíos y palestinos, el problema es cuando el 99% no se pone de acuerdo y se impone el 1, que es lo que pasa en Oriente Medio.
  • editado 24 de mayo PM
    No hace falta ningún máster, basta con saber que Israel es un Estado que se creó, ubicó y asentó en un territorio llamado Palestina.
  • editado 24 de mayo PM
    Efectivamente, Jordania también pertenece al territorio palestino. La diferencia con Israel es que sus habitantes ya estaban ahí cuando estaba bajo control de UK. Los israelíes inmigraron allí y crearon un Estado en un territorio que no era el suyo. Éste es el hecho. Toda su legitimidad obedece a unos textos sagrados.
  • Patroclo escribió : »
    No hace falta ningún máster, basta con saber que Israel es un Estado que se creó, ubicó y asentó en un territorio llamado Palestina.

    https://es.m.wikipedia.org/wiki/Palestina_(regi%C3%B3n)

    Llama al territorio como quieras, nunca fue un estado soberano, solo una parte del imperio otomano, y por cierto Gaza era parte de otra provincia otomana llamada Egipto.

    Y si das marcha atrás ese territorio se llamaba Israel y era la patria de los judíos, regalo de su Dios por hacerse la fimosis y renunciar al jamón, y Gaza era la patria de los filisteos.

    La historia casi nunca ayuda a la política, y si metes dioses y religiones mucho peor.
  • editado 24 de mayo PM
    Bueno, es que la justificación de la legitimidad de que los israelíes tienen derecho a un Estado en Palestina se basa en la religión.

    La legitimidad de las gentes de esos territorios que fueron expulsadas de sus tierras porque lo dice un texto sagrado no es cuestión de Dioses ni de religiones. Con los otomanos, con los ingleses, los palestinos tenían tierras en propiedad que trabajaban y en las que comerciaban, hasta que el Dios de los judíos expropió las tierras a esas gentes para entregarlas al pueblo elegido.

    Así que sí, la religión ayuda muy poco a la política, al menos a la política racional. La historia la explica en gran medida.
  • Patroclo escribió : »
    Efectivamente, Jordania también pertenece al territorio palestino. La diferencia con Israel es que sus habitantes ya estaban ahí cuando estaba bajo control de UK. Los israelíes inmigraron allí y crearon un Estado en un territorio que no era el suyo. Éste es el hecho. Toda su legitimidad obedece a unos textos sagrados.

    Error, cuando llegan los ingleses los judios son un 20% de la poblacion del territorio.

    La particion del 47 le otorga a los judios los territorios legalmente adquiridos y colonizados por ellos, y se hace en el contexto de violencia que hace imposible para los judios vivir (literalmente) en territorios controlados por los arabes. Como lo prueba que despues de la particion todos los judios que residen en la parte arabe tienen que huir o son asesinados.
  • editado 24 de mayo PM
    La legitimidad de Israel no es la Biblia, es que vivían allí durante siglos, la no continuidad de ese Israel viene dada por la invasión romana, a la que tanto debemos los invadidos, y a que sufrieron un pequeño genocidio, destrucción de Jerusalem por Tito, sin esa invasión, y sin ninguna otra, habría habido continuidad de ese estado judío.

    No se me ocurre otro pueblo que fuese expulsado de su tierra y que varios siglos después puedan volver a ella, es obvio que los que vivieron después, palestinos, no son culpables de estar allí, pero si son responsables de no aceptar compartir esa tierra, en 1947 muy vacía, por una cuestión religiosa y politica, actitud que género su contrapartida, porque en 1947 Israel SI acepto la tesis de la ONU de dos estados, en muchas mejores condiciones para los palestinos.
  • Albur escribió : »
    Patroclo escribió : »
    Efectivamente, Jordania también pertenece al territorio palestino. La diferencia con Israel es que sus habitantes ya estaban ahí cuando estaba bajo control de UK. Los israelíes inmigraron allí y crearon un Estado en un territorio que no era el suyo. Éste es el hecho. Toda su legitimidad obedece a unos textos sagrados.

    Error, cuando llegan los ingleses los judios son un 20% de la poblacion del territorio.

    La particion del 47 le otorga a los judios los territorios legalmente adquiridos y colonizados por ellos, y se hace en el contexto de violencia que hace imposible para los judios vivir (literalmente) en territorios controlados por los arabes. Como lo prueba que despues de la particion todos los judios que residen en la parte arabe tienen que huir o son asesinados.

    Bueno, si vas a negar la migración masiva de judíos a Palestina organizada por UK en los años 40 pues te remito a la lectura de libros, poco más puedo hacer.
  • editado 24 de mayo PM
    Vlish escribió : »
    La legitimidad de Israel no es la Biblia, es que vivían allí durante siglos, la no continuidad de ese Israel viene dada por la invasión romana, a la que tanto debemos los invadidos, y a que sufrieron un pequeño genocidio, destrucción de Jerusalem por Tito, sin esa invasión, y sin ninguna otra, habría habido continuidad de ese estado judío.

    No se me ocurre otro pueblo que fuese expulsado de su tierra y que varios siglos después puedan volver a ella, es obvio que los que vivieron después, palestinos, no son culpables de estar allí, pero si son responsables de no aceptar compartir esa tierra, en 1947 muy vacía, por una cuestión religiosa y politica, actitud que género su contrapartida, porque en 1947 Israel SI acepto la tesis de la ONU de dos estados, en muchas mejores condiciones para los palestinos.

    A ver si vienen aquí a territorio hispano, donde también vivieron y fueron expulsados, y nos plantean una solución de dos Estados. Que ir a una tierra que no es la tuya, porque esos judíos eran en su mayoría polacos, alemanes y de otros países europeos, y querer convivir sin establecer tu propio Estado está mal.

    Por cierto, el ministro este israelí que está llamando al gobierno de España pro-Hamas y que quiere reconocer a Euskadi y Cataluña como Estados también ha dicho que nosotros hemos invadido Al-Andalus, que a ver si la devolvemos.

    Lo que no sabe, por pura ignorancia, es que la era de oro judía, que duró 300 años, se dio en España bajo el califato Omeya.

    Pero para qué.
  • editado 24 de mayo PM
    Lo que hubo en Palestina fue colonialismo clásico, lo podemos envolver en orígenes religiosos, históricos o de justicia social. Pero al final se resume en qué una minoría Europea se traslada a vivir a un territorio con el objetivo de desplazar a la población local, controlar los órganos de poder y tener el control economico. La población originaria puede ser útil en función de la necesidad de mano de obra (caso de Sudáfrica y primera oleda judia) o ser inútil cuando llega la segunda oleada, en cualquiera de los casos implicaba considerar a la población local de segunda y poner todo tipo de obstáculos a que la población local sea dueña de la tierra. Los árabes de Palestina no eran dueños de sus tierras sino que eran propiedad de terratenientes otomanos o del estado a los que en muchos casos los sionistas compraron las tierras*. La élite otomana fue sustituida por la élite judia. La diferencia es que los sionistas sí tenían la intención de desplazar la población local para crear un estado etnicamente judío y a los otomanos lo que pasase en ese desierto a cientos de kilómetros de sus residencias les daba más igual. Pero al final el estado de Israel no es mas que eso, colonialismo europeo que por el devenir histórico a triunfado.

    *Durante la segunda mitad del siglo xix se produjo un proceso de concentración de tierras donde los pequeños propietarios locales tuvieron que ceder sus tierras (por deudas) al estado o grandes terratenientes. Cuando llegaron los judíos se encontraron un territorio con una población que en su mayor parte no poseía las tierras que cultivaba a pesar de que no hacía mucho habían sido suyas. Esa población fue desplazada por judíos generando numerosos conflictos entre colonizadores y población local que primero vio como perdía la propiedad de sus tierras y después su trabajo.

    **En todos este proceso los colonos judíos y las distintas asociaciones pusieron todo tipo de obstáculos para que los árabes comprasen tierras. Existía una intención muy clara de desplazar a la población local para judaizar el territorio y el control de la tierra era vital para ese proyecto.
  • editado 24 de mayo PM
    La legitimidad de Israel no reside en la historia, ni en si allí había judíos hace X siglos, sino en la población que ha nacido allí, es su hogar, y no es responsable de lo que hiciesen sus antepasados. La única opción en que creo para alcanzar la paz es la creación de dos Estados separados y reconocidos, a los que se aplique el derecho internacional. Es necesario forzar una paz desde el exterior, aunque sea tensa, como ocurre en las dos Coreas, y esperar a que el paso del tiempo permita olvidar los odios actuales.
    Vlish escribió : »
    "Palestina libre del río al mar", sin duda hace falta un máster en hermenéutica islámica para entender su significado. :awesome:
    Es un eslogan interpretable y que se ha usado a lo largo de la historia de muchas formas, no sólo la de Hamás, por eso creo que Yolanda se equivoca al usarlo en lugar de explicar su punto de vista con palabras, cosa que sería menos interpretable -y desde luego más ético, al no jugar con la incertidumbre ante un tema tan serio-. El electorado al que dirige su mensaje no va a votar a su partido, andan igual de perdidos que Cs durante su debacle final.
  • Patroclo escribió : »
    Albur escribió : »
    Patroclo escribió : »
    Efectivamente, Jordania también pertenece al territorio palestino. La diferencia con Israel es que sus habitantes ya estaban ahí cuando estaba bajo control de UK. Los israelíes inmigraron allí y crearon un Estado en un territorio que no era el suyo. Éste es el hecho. Toda su legitimidad obedece a unos textos sagrados.

    Error, cuando llegan los ingleses los judios son un 20% de la poblacion del territorio.

    La particion del 47 le otorga a los judios los territorios legalmente adquiridos y colonizados por ellos, y se hace en el contexto de violencia que hace imposible para los judios vivir (literalmente) en territorios controlados por los arabes. Como lo prueba que despues de la particion todos los judios que residen en la parte arabe tienen que huir o son asesinados.

    Bueno, si vas a negar la migración masiva de judíos a Palestina organizada por UK en los años 40 pues te remito a la lectura de libros, poco más puedo hacer.

    Hay que ver la capacidad que tienes de inventarte cosas. Y encima mandas a los demas a leer. En fin.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Aliyá_Bet
    Aliyá Bet (en hebreo: 'עלייה ב), es decir, Aliyá B (Bet es la segunda letra del alfabeto hebreo) es el nombre en clave dado a la inmigración ilegal de judíos al Mandato británico de Palestina, en violación a las restricciones de inmigración de judíos impuestas por los británicos, entre los años 1934 y 1948.
    Más de 100.000 personas trataron de entrar ilegalmente en Palestina. Hubo 142 viajes por 120 buques. Más de la mitad fueron detenidos por las patrullas británicas. La mayoría de los inmigrantes interceptados fueron enviados a campos de internamiento en Chipre: (Karaolos cerca de Famagusta, Nicosia, Dhekelia, y Xylotumbou). Algunos fueron enviados al campo de detención de Atlit en Palestina, y otros para Mauricio. Los británicos detuvieron unas 50.000 personas en estos campamentos. Más de 1.600 se ahogaron en el mar. Solo unos pocos aproximadamente mil entraron efectivamente en Palestina.

    El evento central en la Ha'apala fue el incidente del SS Exodus en 1947. El Éxodo fue interceptado, atacado y abordado por la patrulla británica. A pesar de una resistencia significativa de sus pasajeros, El Éxodo fue devuelto a Europa. Sus pasajeros fueron enviados finalmente de vuelta a Alemania y reubicados en campos de detención . Esto se hizo público, y se comparó al gobierno británico dándole casi el mismo trato a los judíos que el Tercer Reich.[/quote}
  • editado 25 de mayo PM
    Los colonos judios compran principalmente las tierras de la llanura costera, la franja que esta entre las Montañas de Judea (Cisjordania) y el mar, que en ese momento era una region pantanosa y despoblada. La poblacion arabe se concentraba en Cisjordania. Los judios transforman esas tierras baldias en fertiles y forman toda la retahila de asentamientos que despues se transforman en ciudades, aparte de Tel Aviv. Esa es la situacion en 1947, arabes viviendo en las ciudades donde siempre habian vivido, y judios viviendo en las tierras previamente despobladas y que ellos han comprado y desarrollado. Y un conflicto etnico-religioso que hace imposible un unico estado. La particion era la unica solucion y ademas una bastante justa teniendo en cuenta lo explicado anteriormente.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Llanura_costera_de_Israel
    El área fue históricamente fértil en los tiempos bíblicos, siendo algunos sectores continuamente explotado desde entonces, aunque la mayor parte de ellos resultó mucho más tiempo bajo pantanos, teniendo que ser reconvertido de nuevo en fértil por los pioneros sionistas
    Aproximadamente el 70% de la población israelí vive en la llanura costera

    https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_land_purchase_in_Palestine
    From the 1880s to the 1930s, most Jewish land purchases were made in the coastal plain, the Jezreel Valley, the Jordan Valley and to a lesser extent the Galilee.[15] This was due to a preference for land that was cheap and without tenants.[15] There were two main reasons why these areas were sparsely populated. The first reason being when the Ottoman power in the rural areas began to diminish in the seventeenth century, many people moved to more centralized areas to secure protection against the Bedouin tribes.[15] The second reason for the sparsely populated areas of the coastal plains was the soil type. The soil, covered in a layer of sand, made it impossible to grow the staple crop of Palestine, corn.[15] As a result, this area remained uncultivated and underpopulated.[8] "The sparse Arab population in the areas where the Jews usually bought their land enabled the Jews to carry out their purchase without engendering a massive displacement and eviction of Arab tenants".[15]
  • editado 25 de mayo PM
    Albur escribió : »
    Los colonos judios compran principalmente las tierras de la llanura costera, la franja que esta entre las Montañas de Judea (Cisjordania) y el mar, que en ese momento era una region pantanosa y despoblada. La poblacion arabe se concentraba en Cisjordania. Los judios transforman esas tierras baldias en fertiles y forman toda la retahila de asentamientos que despues se transforman en ciudades, aparte de Tel Aviv. Esa es la situacion en 1947, arabes viviendo en las ciudades donde siempre habian vivido, y judios viviendo en las tierras previamente despobladas y que ellos han comprado y desarrollado. Y un conflicto etnico-religioso que hace imposible un unico estado. La particion era la unica solucion y ademas una bastante justa teniendo en cuenta lo explicado anteriormente.

    https://es.wikipedia.org/wiki/Llanura_costera_de_Israel
    El área fue históricamente fértil en los tiempos bíblicos, siendo algunos sectores continuamente explotado desde entonces, aunque la mayor parte de ellos resultó mucho más tiempo bajo pantanos, teniendo que ser reconvertido de nuevo en fértil por los pioneros sionistas
    Aproximadamente el 70% de la población israelí vive en la llanura costera

    https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_land_purchase_in_Palestine
    From the 1880s to the 1930s, most Jewish land purchases were made in the coastal plain, the Jezreel Valley, the Jordan Valley and to a lesser extent the Galilee.[15] This was due to a preference for land that was cheap and without tenants.[15] There were two main reasons why these areas were sparsely populated. The first reason being when the Ottoman power in the rural areas began to diminish in the seventeenth century, many people moved to more centralized areas to secure protection against the Bedouin tribes.[15] The second reason for the sparsely populated areas of the coastal plains was the soil type. The soil, covered in a layer of sand, made it impossible to grow the staple crop of Palestine, corn.[15] As a result, this area remained uncultivated and underpopulated.[8] "The sparse Arab population in the areas where the Jews usually bought their land enabled the Jews to carry out their purchase without engendering a massive displacement and eviction of Arab tenants".[15]


    La llanura costera era la parte más fértil de la tierra Palestina, centrada en la producción de cítricos. La primera colonia de Israel se fundó en esta zona, unos terrenos comunales que pertenecían a dos pueblos cercanos. Cuando no pudieron pagar los impuestos a mediados del XIX los terrenos se los quedó el estado que los revendió a un comerciante que se los vendió a los sionistas. Al principio los trabajadores de los pueblos siguieron como jornaleros pero al poco llegaron nuevos colonos que los expulsaron. Esto provocó importante conflictos entre la población local y los colonos pero finalmente la población tuvo que emigrar al desaparecer la posibilidad de trabajar. Esta es la primera colonia, pero se repitió constantemente la misma práctica en el resto de colonias. La idea de que los colonos compraron tierras baldías, yermas y sin población es falsa.

    Otra cosa es que efectivamente la agricultura Palestina estaba subdesarrollada y que no pudiesen aprovechar parte de los terrenos que los judíos compraron (pantanos) . Pero es que los colonos con la ayuda de inversores como Rotshild, a fondo perdido, los trajeron maquinaria, ingenieros y fertilizantes, en definitiva una gran cantidad de capital vedado para los agricultores palestinos. Pero es que además está modernización a fondo perdido de la agricultura sionista provoco la ruina de los agricultores palestinos que no podían competir por lo que se vieron forzados a vender los que pudieron o a ser expropiados la mayoría, lo que fue aprovechado, obviamente para que esas tierras fuesen vendidas a los sionistas.

    lncluso con toda esta ayuda las explotaciones sionistas perdían dinero ano tras año pero estaban financiadas por inversores europeos a fondo perdido. El 50% de las tierras judías en Palestina en 1920 habían sido compradas por Rotshild.

    Y sí, efectivamente no era la zona más poblada de Palestina, eso no significa que estuviese despoblada, que no tuviese dueño o que no estuviese cultivada. Pero sí, cuando se decidió la división de Palestina en dos estados solo el 6% de la tierra era propiedad de judíos.

    Y todo esto que estoy diciendo no es más que una réplica del colonialismo europeo de asentamiento que se repitió en diversas partes del mundo y sí, entre ellas y sobre todo, en Sudáfrica.
  • editado 25 de mayo PM
    Estaba leyendo ahora sobre el pueblo Abu Shusha. En 1872 un protestante alemán compro las tierras de los pobladores que no podían pagar sus deudas. Se reservo una parte para exploración propia y el resto la cultivaban como jornaleros los antiguos propietarios. Cuando la empresa quebró vendió las tierras a los sionistas que expulsaron a los jornaleros, aunque cedieron 1/3 de las tierras a los árabes que llevaban litigando por esas tierras décadas (incluso mataron al hijo del alemán). En cualquier caso dió n poco igual porque en la guerra del 48 ahí se cometió lo que se llamo la masacre de Abu Shusha. El ejercito de Israel se cargó a los habitantes del pueblo y los que quedaron vivos tuvieron que emigrar.
  • Muy de acuerdo con Albur, que además sabe mucho más que yo. :)
  • https://www.abc.es/internacional/escuchan-explosiones-tel-aviv-despues-sonara-alerta-20240526131000-nt.html

    1.- Demostración del fracaso militar del Gobierno de Israel, matar civiles no implica matar terroristas.

    2.- Demostración que el programa político de Hamás ha sido, es y sera matar judíos.

    3.- Demostración que el problema fue, es y sera controlar Gaza, no destruirla, no cerrar los ojos sobre lo que pasa en Gaza.
  • editado 26 de mayo PM


    Las democracias aliadas bombardearon Dresde, por eso omitimos que Hitler inició la guerra y reconocemos al pueblo alemán su soberanía sobre los Sudetes, ya que eso no implica apoyar el régimen nazi, sino a los alemanes, a pesar que los nazis son los que gobiernan Alemania, y sería una conquista política a explotar por el aparato de propaganda de Hitler, mientras sigue atacando occidente y gaseando judíos.

    Eso ha hecho España.

    No era el momento de hacer tal cosa. Es un premio al terrorismo, como medio para alcanzar conquistas políticas.


    ETA gobierna el país Vasco como una autonomía de España, y lanza un ataque terrorista sorpresa contra Madrid matando y secuestrando a cientos de civiles españoles. España reacciona y lanza una represión policial brutal contra el País Vasco para acabar con ETA, con un saldo alto de muertos y heridos. Reino Unido reconoce como país independiente al País Vasco, aunque dice que no apoya a ETA, sino en solidaridad con al pueblo vasco. ETA celebra la conquista política, y el pueblo vasco asocia ese reconocimiento a la acción terrorista de ETA, ya que sin ella no se hubiera producido tal conflicto, y el reconocimiento como consecuencia.




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