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Churchill

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Estoy totalmente a favor de utilizar gas venenoso contra las tribus incivilizadas.

Winston Churchill, 1919


El cine, como el arte, es propaganda. Hace un par de décadas, tras la caída del bloque soviético, Hollywood puso todo su empeño en demostrar que los sacrificados soldados estadounidenses fueron los auténticos vencedores de la Segunda Guerra Mundial. A través de películas como Salvar al soldado Ryan, U-571 o Pearl Harbor, y series de televisión como Hermanos de sangre o más tarde The Pacific, se nos transmitió el mensaje de que los EEUU habían salvado el mundo y que por tanto debían dominarlo protegerlo. Se trataba, en fin, de justificar su papel de única gran potencia planetaria, de imperio global.

La actual proliferación de películas hagiográficas sobre Churchill y sobre el momento en que Gran Bretaña se quedó sola frente al nazismo, tras la caída de Francia en 1940, no puede ser casualidad. Quizá peque de conspiranoico, pero se me antoja que producciones como Su mejor historia, Dunkerque, Churchill, El instante más oscuro o la serie The Crown no se han estrenado a lo largo del último año y pico por casualidad. En la era del Brexit parece más necesario que nunca restar importancia al aislamiento del Reino Unido recordando los momentos gloriosos en que los británicos hicieron frente solos (bueno, con un imperio detrás) y de forma exitosa a una terrible amenaza que venía precisamente de la Europa continental. Si entonces los hijos de la Gran Bretaña lograron salir airosos de aquel lance, cómo no se las van a apañar ahora fuera de la UE.

La figura de Churchill está presente en todas las producciones que he mencionado arriba, en unas más que en otras, pero está. Y en todas se muestra una imagen amable y elogiosa del personaje, digamos que se cuentan sus luces sin hacer prácticamente referencia a sus sombras. Es verdad que los acontecimientos posteriores otorgaron la razón a Churchill cuando se opuso a negociar la paz con Hitler, haciendo frente a las presiones que venían de su propio partido, y es verdad que es algo meritorio y muy digno de ser recordado. Pero, como ha ocurrido con otros personajes históricos, estamos convirtiendo a Churchill en un mito. Quizá ya no nos resulte tan simpático si tenemos en cuenta que soltó alegatos racistas y colonialistas, como el que está escrito arriba, y nos caerá aún peor si consideramos que esas cosas las decía mientras era ministro de la Guerra y el Aire. El hecho de que hablara de gases lacrimógenos no hace que el comentario sea ni menos racista ni menos colonialista. Antes de la Segunda Guerra Mundial simpatizó con Mussolini y siempre fue un firme defensor del Imperio Británico, aunque no parece que le preocupara mucho la vida de los habitantes de las colonias. Siendo ya primer ministro, su política de tierra quemada provocó una hambruna en Bengala que mató a dos millones de personas (por otro lado, aquella fue la enésima hambruna causada por los británicos en la India). En la Segunda Guerra Mundial fue un gran partidario de los bombardeos de terror sobre las ciudades enemigas y se repartió zonas de influencia por Europa con Stalin, entregándole por ejemplo Polonia, cuya libertad e independencia habían sido el casus belli del Reino Unido en la contienda. Durante su segundo mandato como primer ministro, en los años cincuenta, los británicos transformaron Kenia en un inmenso campo de concentración. Además, Churchill y el presidente Eisenhower planificaron la Operación Ajax, un golpe de Estado en Irán para mantener el control del petróleo en aquel país.

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Como estratega y líder militar, la verdad es que Churchill tampoco fue la repanocha. En 1915, siendo Primer Lord del Almirantazgo, planeó el desembargo de Galípoli, en los Dardanelos. La operación se reveló desastrosa para los atacantes británicos y franceses y dejó cientos de miles de muertos por ambos bandos. Churchill tuvo que dimitir. Al inicio de la Segunda Guerra Mundial fue de nuevo nombrado Primer Lord del Almirantazgo y reestrenó su cargo con un nuevo fracaso: el 14 de octubre de 1939, el submarino alemán U-47 penetró en la base británica de Scapa Flow, en Escocia, y hundió el acorazado HMS Royal Oak matando a 833 hombres de su tripulación. Después el submarino, comandado por Günther Prien, logró escapar y regresar a Alemania. Churchill planificó una compleja operación para hacerse con el control del norte de Noruega y Suecia y cortar así el suministro de mineral de hierro sueco a Alemania, pero los germanos se le adelantaron ocupando Dinamarca e invadiendo Noruega, de tal forma que los planes aliados fracasaron. Sorprendentemente, a pesar de todo ello fue nombrado primer ministro en sustitución de Chamberlain. A finales de 1940 Churchill decidió enviar fuerzas militares a Grecia para hacer frente a la invasión italiana y luego alemana de dicho país, pero fueron derrotadas y el Eje salió victorioso. En 1944 se opuso con todas sus fuerzas a los planes del Desembarco de Normandía. Obsesionado con sus fracasos en los Dardanelos y Grecia, para él la liberación del continente debía de hacerse por los Balcanes, a los que denominaba "el vientre blando de Europa".

Podríamos decir que el único triunfo político y militar de Churchill fue su determinación en no negociar una paz con los nazis. Para hacerle justicia, también habría que reconocer que fue un gran orador y un excelente escritor, pues no en vano recibió el Premio Nobel de Literatura en 1953. Sin embargo, la imagen que recibimos de él hoy en las pantallas es la de un señor mayor cascarrabias pero afable cuando se le conocía bien, amantísimo de su esposa y de su pueblo, capaz incluso de colarse en el metro de incógnito para pedir consejo a sus conciudadanos. Un hombre entrañable y valiente que reconocía y enmendaba sus errores. Un gran hombre, vaya, que no es sino la personificación del espíritu de resistencia y superación del pueblo británico, siempre acechado por los peligros procedentes del continente. Es posible, no obstante, que el propio Churchill se hubiera opuesto al Brexit pero ¿qué le importa la verdad histórica a la propaganda?


https://andaquepaque.blogspot.com.es/2018/01/churchill.html
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Comentarios

  • Te ha quedado chulo y efectista, como es habitual.

    ¿Qué tal "El instante más oscuro"?
  • Interesante, me gustó.
  • Está bien la peli.

    El hilo está muy bien. No dudo de las enormes sombras de Churchill, pero la resistencia británica en la SGM me parece admirable, sin apenas reservas.
  • Patroclo escribió : »
    Te ha quedado chulo y efectista, como es habitual.

    ¿Qué tal "El instante más oscuro"?

    Chula y efectista :chismoreno:
    Marginal escribió : »
    Interesante, me gustó.

    ¿Hablas del hilo o de la peli? :P
  • Del hilo. Las películas biográficas no me gustan.
  • Solamente quería recordar a los miles de muertos australianos, neozelandeses y canadienses que perdieron la vida en Gallipolli
  • Podríamos decir que el único triunfo político y militar de Churchill fue su determinación en no negociar una paz con los nazis.

    Un unico triunfo que valio la libertad para cientos de millones de personas, no es pequeño el unico triunfo. ;)

    Un saludo
  • editado 23 de enero
    Vlish escribió : »
    Podríamos decir que el único triunfo político y militar de Churchill fue su determinación en no negociar una paz con los nazis.

    Un unico triunfo que valio la libertad para cientos de millones de personas, no es pequeño el unico triunfo. ;)

    Un saludo

    Y nadie dice que fuera pequeño, pero con lo de que salvó a cientos de millones de personas creo que exageras un pelín: la decisión de Churchill no frenó los planes de Hitler, que siguieron adelante.

    Por otro lado, a ver si hacen más pelis contando el lado menos simpático de Churchill, que en realidad abarcó casi toda su vida. Parafraseándole podríamos decir que nunca tantas películas contaron tanto sobre tan poco :chismoreno:
  • cptn_pescanova escribió : »
    Solamente quería recordar a los miles de muertos australianos, neozelandeses y canadienses que perdieron la vida en Gallipolli

    Y turcos, descansen en paz.
  • la decisión de Churchill no frenó los planes de Hitler, que siguieron adelante.

    Mera especulacion, pero un acuerdo de paz UK-Hitler era logico tras el hundimiento de Francia y habria sido terrible para el futuro del mundo, la negativa a pactar una paz con Hitler no solo fue una decision "loca" en ese momento, sino tambien una decision "moral" que siempre habra que agradecerle.

    Que tambien tuviera puntos oscuros en su biografia, es algo que nadie niega, aunque no se ponga el foco en dichos puntos.

    Un saludo
  • Pactar la paz con Hitler hubiera sido como la escena del encuentro entre los marcianos y los humanos en Mars Attack.
  • Bueno, la paz ya la habia firmado tito Josef con la bendicion de millones de comunistas europeos, y en UK habia muuuucha gente dispuesta a creer en la paz y colaboracion interplanetaria con nuestros amigos cabezones de Marte.

    Por no hablar del aislamiento yanki, donde literalmente se la sudaba todo lo que no fuese hacer negocios con quien fuese.

    Insistir en la guerra, no era una decision facil, ni comoda, ni logica, probablemente Churchill la tomo pensando en la supervivencia del Imperio, pero la tomo.

    Un saludo
  • Vlish escribió : »
    la decisión de Churchill no frenó los planes de Hitler, que siguieron adelante.

    Mera especulacion, pero un acuerdo de paz UK-Hitler era logico tras el hundimiento de Francia y habria sido terrible para el futuro del mundo,

    Hagamos un poco de historia-ficción basándonos en los hechos. Veamos, si Alemania y el Reino Unido hubieran firmado la paz en la primavera de 1940, Italia habría atacado Grecia. Los griegos habría resistido con éxito el envite italiano y Alemania habría intervenido en los Balcanes ocupando Yugoslavia y Grecia y logrando la alianza del resto de Estados de la zona. En 1941 Alemania habría invadido la URSS y los soviéticos habrían detenido a la Wehrmacht a las puertas de Moscú mientras los japoneses atacaban Pearl Harbor metiendo a los EEUU en la guerra. En ese momento lo más probable es que el Reino Unido hubiera vuelto a entrar en la contienda denunciando la paz firmada con Hitler, que ya se sabe que los tratados están hechos para romperse. Vaya, pues no veo gran diferencia entre lo que pasó y lo que podría haber pasado. Eso sí, los británicos se habrían ahorrado el Blitz, los bombardeos de la Batalla de Inglaterra, así que mira, igual hasta les habría compensado :chismoreno:

  • Por cierto, había olvidado comentar algo:
    Stern von Afrika escribió : »
    A finales de 1940 Churchill decidió enviar fuerzas militares a Grecia para hacer frente a la invasión italiana y luego alemana de dicho país, pero fueron derrotadas y el Eje salió victorioso.

    El traslado de fuerzas británicas a Grecia se hizo con la oposición del Comandante en Jefe de Oriente Medio, el general Wavell. A comienzos de 1941 Wavell logró una aplastante victoria contra los italianos en Beda Fomm, Libia, y en aquella primavera prácticamente los expulsó de África Oriental, pero la decisión de Churchill debilitó inútilmente al ejército británico en el norte de África que tuvo que detener su ofensiva. Esto dio tiempo a Hitler para socorrer a su aliado Mussolini enviando a Libia el famoso Afrika Korps de Rommel. Si Churchill hubiera permitido a Wavell continuar su ofensiva hacia Trípoli en febrero, probablemente se habría expulsado a los italianos de Libia antes de la primavera. Como no fue así, la campaña del norte de África se prolongó durante más de dos años y medio. Terminó con la victoria de los Aliados, pero a un precio muy alto.
  • Vaya, pues no veo gran diferencia entre lo que pasó y lo que podría haber pasado.

    Todos los aviones y gran parte del ejercito aleman que se quedo en Francia, inicialmente para invadir UK, luego para defender la "fortaleza europea" se habria destinado al frente oriental.

    Idem de idem con el Afrika Corps, limitandose los nazis a dominar Tunez y Libia.

    Probablemente los japoneses habrian respetado las colonias britanicas, quedandose "solo" con Filipinas, Indochina e Indonesia, y dejando a los USA sin bases seguras, mas alla de Pearl Harbour, desde donde atacar a los japoneses.

    Esto suponiendo que una guerra USA-Japon en esas condiciones implicase una guerra entre Alemania-USA, recuerdo que USA ni siquiera tras el ataque japones declaro la guerra a Alemania.

    Mera suposiciones, pero negar la importancia de la resistencia britanica, y el papel de Churchill en esa resistencia, es pelin arriesgado.

    Un saludo
  • Como no fue así, la campaña del norte de África se prolongó durante más de dos años y medio. Terminó con la victoria de los Aliados, pero a un precio muy alto.

    Por pura logica sin la ayuda britanica la campaña griega habria terminado mucho antes, permitiendo a los alemanes llegar a Moscu antes del invierno.

    Un saludo
  • Wepitone escribió : »
    cptn_pescanova escribió : »
    Solamente quería recordar a los miles de muertos australianos, neozelandeses y canadienses que perdieron la vida en Gallipolli

    Y turcos, descansen en paz.

    Cierto, que además los turcos, al fin y al cabo eran los agredidos, no los invasores. Una duda, ¿fue Ataturk (el futuro presidente de la ahora en extinción república laica turca) el que defendió Turquía en Gallipolli?
  • cptn_pescanova escribió : »
    Wepitone escribió : »
    cptn_pescanova escribió : »
    Solamente quería recordar a los miles de muertos australianos, neozelandeses y canadienses que perdieron la vida en Gallipolli

    Y turcos, descansen en paz.

    Cierto, que además los turcos, al fin y al cabo eran los agredidos, no los invasores. Una duda, ¿fue Ataturk (el futuro presidente de la ahora en extinción república laica turca) el que defendió Turquía en Gallipolli?

    Al principio de Galiopoli el no era ni coronel, pero gracias a sus éxitos militares en las campañas de los Dardanelos, y después en el caucaso fue como obtuvo su reconocimiento y su grado de General. En cualquier caso el máximo encargado de la defensa en Galiopoli fue un general alemán de esos de Von algo que no recuerdo su nombre, y que también fue condecorado por el sultán al final de la batalla.

  • Stern von Afrika escribió : »
    Por cierto, había olvidado comentar algo:
    Stern von Afrika escribió : »
    A finales de 1940 Churchill decidió enviar fuerzas militares a Grecia para hacer frente a la invasión italiana y luego alemana de dicho país, pero fueron derrotadas y el Eje salió victorioso.

    El traslado de fuerzas británicas a Grecia se hizo con la oposición del Comandante en Jefe de Oriente Medio, el general Wavell. A comienzos de 1941 Wavell logró una aplastante victoria contra los italianos en Beda Fomm, Libia, y en aquella primavera prácticamente los expulsó de África Oriental, pero la decisión de Churchill debilitó inútilmente al ejército británico en el norte de África que tuvo que detener su ofensiva. Esto dio tiempo a Hitler para socorrer a su aliado Mussolini enviando a Libia el famoso Afrika Korps de Rommel. Si Churchill hubiera permitido a Wavell continuar su ofensiva hacia Trípoli en febrero, probablemente se habría expulsado a los italianos de Libia antes de la primavera. Como no fue así, la campaña del norte de África se prolongó durante más de dos años y medio. Terminó con la victoria de los Aliados, pero a un precio muy alto.

    Hombre, Afri, no creo que la decisión de Churchill de ayudar a Grecia fuera una decisión ni mucho menos disparatada. A posteriori todo es más sencillo de valorar, claro.

    Intentar enfangar al Eje en Grecia era una posibilidad bastante tentadora. Grecia es bastante complicada de invadir. Y tampoco puedes ignorar la petición de ayuda de un aliado que ha logrado éxitos brillantes contra los italianos.

    ¿Qué imagen das al resto de posibles aliados?

    Otra cosa es que la Wehrmacht se desempeñó con suma eficacia y los británicos no pudieron hacer nada.

    Un saludo.

  • Hablando de la debilidad italiana en África, habría que hacer erspecial mención en la terrible dificultad que tenían italianos (y alemanes) para enviar refuerzos debido a que la flota italiana en el Mediterráneo estuvo vendida desde un primer momento por razón de no tener portaviones, siendo los acorazados y destructores italianos presa fácil para la RAF.
  • editado 24 de enero
    Vlish escribió : »
    Vaya, pues no veo gran diferencia entre lo que pasó y lo que podría haber pasado.

    Todos los aviones y gran parte del ejercito aleman que se quedo en Francia, inicialmente para invadir UK, luego para defender la "fortaleza europea" se habria destinado al frente oriental.

    Idem de idem con el Afrika Corps, limitandose los nazis a dominar Tunez y Libia.

    Cuando Alemania invadió la URSS había dejado una fuerza residual en Francia, de ocupación, que ni siquiera ocupaba todo el país y que habría estado igual con el Reino Unido fuera de la guerra, porque los germanos no iban a dejar Francia completamente desocupada. Lo llamativo es que a pesar de seguir en guerra contra los británicos, Alemania solo ocupara una parte de Francia.

    En cuanto al Afrika Korps, en la primavera de 1941 constaba solo de un par de divisiones que se reforzaron con una tercera a finales del verano. Que aquel pequeño cuerpo de ejército pusiera en aprietos a los británicos no se debió a su tamaño, sino a la pericia de Rommel.

    Lo que quiero decir es que aunque Churchill no firmara la paz con Hitler, este no tuvo problemas en enviar a casi toda la Wehrmacht contra la URSS, casi como si de hecho se hubiera firmado aquella paz.
    Probablemente los japoneses habrian respetado las colonias britanicas, quedandose "solo" con Filipinas, Indochina e Indonesia, y dejando a los USA sin bases seguras, mas alla de Pearl Harbour, desde donde atacar a los japoneses.

    Esto suponiendo que una guerra USA-Japon en esas condiciones implicase una guerra entre Alemania-USA, recuerdo que USA ni siquiera tras el ataque japones declaro la guerra a Alemania.

    Mera suposiciones, pero negar la importancia de la resistencia britanica, y el papel de Churchill en esa resistencia, es pelin arriesgado.

    Un saludo

    EEUU declaró la guerra a Alemania después de que esta se la declarase a los yanquis. Hitler hizo tal cosa simplemente porque era aliado de Japón y por la hostilidad que mostraba Roosevelt desde hacía tiempo, aunque no tenía ninguna obligación de hacerlo. Con los británicos fuera de la contienda seguramente lo habría hecho igual para asegurarse el apoyo de Japón en el futuro, aunque ya digo que entonces los británicos habrían aprovechado para volver a meterse en la guerra, esta vez contra Alemania y Japón.
    Vlish escribió : »
    Como no fue así, la campaña del norte de África se prolongó durante más de dos años y medio. Terminó con la victoria de los Aliados, pero a un precio muy alto.

    Por pura logica sin la ayuda britanica la campaña griega habria terminado mucho antes, permitiendo a los alemanes llegar a Moscu antes del invierno.

    Un saludo

    No. La campaña griega no se prolongó gracias a la intervención británica. En 1940 esa ayuda se limitó a enviar unos pocos aviones y tropas a Creta. El mérito de parar a los italianos y llevar el frente a Albania fue exclusivamente de los griegos, sin prácticamente ayuda de nadie. El frente se estancó en Albania de nuevo gracias a los griegos, que aguantaron otra ofensiva italiana en marzo de 1941. Las tropas británicas solo llegaron a la Grecia continental en aquel mes de marzo, después de que los alemanes cruzaran el Danubio y entraran en Bulgaria, mostrando un claro propósito de invadir Grecia. Hasta entonces y a lo largo de los meses que van desde octubre de 1940 hasta marzo de 1941 los combates habían sido solo entre italianos y griegos. Mientras tanto, durante esos meses Hitler se había asegurado la alianza de Hungría, Rumanía y Bulgaria, sobre todo de cara a invadir la URSS (de hecho, a la vez que preparaban su intervención en los Balcanes, los alemanes ya fueron colocando divisiones en Polonia y Rumanía para ir después contra los soviéticos). Alemania invadió Yugoslavia y Grecia el 6 de abril de 1941, y antes de que terminara aquel mes ya había ocupado ambos países, salvo Creta. A lo largo de la campaña los británicos no hicieron casi otra cosa que retirarse. Los que sí frenaron un par de días a los alemanes en la Línea Metaxas fueron de nuevo los griegos ("sois las únicas tropas que han aguantado bajo los Stukas", les diría un Hitler muy elogioso con el enemigo derrotado). Con los británicos fuera de la guerra es posible que Grecia se hubiera rendido al terminar abril y que Creta hubiera sido ocupada a finales de aquel mes o principios de mayo sin lucha. La presencia británica en Creta obligó a los alemanes a organizar un asalto por el aire, sufrieron muchas bajas pero en menos de dos semanas se hicieron con la isla. Y tres semanas después Alemania invadió la URSS.

    En resumen, podemos decir que la intervención británica en Grecia prolongó la campaña un mes, solo por Creta, pero esto no significa que Alemania se viera obligada por ello a retrasar su ataque a la Unión Soviética. En realidad fue Hitler quien dijo esto, pero hoy sabemos que no es verdad, que es un mito, una argucia para excusar la incapacidad alemana para derrotar a los soviéticos. Y esto no lo digo yo, lo dice por ejemplo Antony Beevor:
    Una vez asegurado su flanco sur, Hitler sintió un gran alivio, aunque poco antes de que finalizara la guerra atribuiría a esta campaña su retraso en poner en marcha la Operación Barbarroja. En los últimos años, los historiadores han estudiado las repercusiones que tuvo la Operación Marita en la invasión de la Unión Soviética. En su debate, la mayoría ha llegado a la conclusión de que fueron mínimas. El aplazamiento de la Operación Barbarroja de mayo a junio se atribuye normalmente a otros factores, como, por ejemplo, al retraso en la asignación de los medios de transporte motorizados, principalmente los vehículos capturados al ejército francés en 1940; a problemas relacionados con la distribución de combustible; o a las intensas lluvias a finales de aquella primavera que dificultaron la creación de aeródromos avanzados para la Luftwaffe.

    Antony Beevor, "La Segunda Guerra Mundial", Pasado y Presente, 2012.
  • cptn_pescanova escribió : »
    Hablando de la debilidad italiana en África, habría que hacer erspecial mención en la terrible dificultad que tenían italianos (y alemanes) para enviar refuerzos debido a que la flota italiana en el Mediterráneo estuvo vendida desde un primer momento por razón de no tener portaviones, siendo los acorazados y destructores italianos presa fácil para la RAF.

    En realidad la flota italiana en el pacifico estuvo vendida porque eran unos cobardes, se pasaron la vida sin salir a combatir porque pensaban que con la sola amenaza de la flota, esta disuadía a la Royal Navy de ejecutar operaciones en el Mediterraneo. Luego después de Tarento ya fueron a remolque y siguieron escondiéndose con más motivo pues su superioridad armamentística ya no era tal.

    Lo del mediterráneo de Hitler y Mussolini, como se demostró en Malta, fue un absoluto desastre táctico.
  • editado 24 de enero
    SiriuS escribió : »
    Stern von Afrika escribió : »
    Por cierto, había olvidado comentar algo:
    Stern von Afrika escribió : »
    A finales de 1940 Churchill decidió enviar fuerzas militares a Grecia para hacer frente a la invasión italiana y luego alemana de dicho país, pero fueron derrotadas y el Eje salió victorioso.

    El traslado de fuerzas británicas a Grecia se hizo con la oposición del Comandante en Jefe de Oriente Medio, el general Wavell. A comienzos de 1941 Wavell logró una aplastante victoria contra los italianos en Beda Fomm, Libia, y en aquella primavera prácticamente los expulsó de África Oriental, pero la decisión de Churchill debilitó inútilmente al ejército británico en el norte de África que tuvo que detener su ofensiva. Esto dio tiempo a Hitler para socorrer a su aliado Mussolini enviando a Libia el famoso Afrika Korps de Rommel. Si Churchill hubiera permitido a Wavell continuar su ofensiva hacia Trípoli en febrero, probablemente se habría expulsado a los italianos de Libia antes de la primavera. Como no fue así, la campaña del norte de África se prolongó durante más de dos años y medio. Terminó con la victoria de los Aliados, pero a un precio muy alto.

    Hombre, Afri, no creo que la decisión de Churchill de ayudar a Grecia fuera una decisión ni mucho menos disparatada. A posteriori todo es más sencillo de valorar, claro.

    Intentar enfangar al Eje en Grecia era una posibilidad bastante tentadora. Grecia es bastante complicada de invadir. Y tampoco puedes ignorar la petición de ayuda de un aliado que ha logrado éxitos brillantes contra los italianos.

    ¿Qué imagen das al resto de posibles aliados?

    Otra cosa es que la Wehrmacht se desempeñó con suma eficacia y los británicos no pudieron hacer nada.

    Un saludo.

    Es que ya lo valoraron a priori todos los jefes militares británicos. No fue solo Wavell, el almirante Cunningham tampoco creía que se pudiera detener a los alemanes en Grecia, y el comandante de la fuerza expedicionaria británica, el general Henry Maitland Wilson, lo primero que hizo al llegar a aquel país fue empezar a planear la evacuación, antes incluso de que atacaran los germanos. Los británicos llegaron a Grecia temiendo que aquella aventura se convirtiera en "otra Noruega", pero tuvieron que ceder ante la cabezonería de Churchill.

    Uno de los problemas de Churchill, como de otros políticos endiosados, era que se creía más listo que nadie. Como escribió él mismo en su historia de la Primera Guerra Mundial:
    En la opinión pública quedó grabada, acaso irremediablemente, una serie de convenciones absurdas. La primera y más monstruosa de ellas era que los generales y los almirantes eran más competentes a la hora de abordar las grandes cuestiones de la guerra que los hombres más capacitados que ellos en otros ámbitos de la vida.

    Pues ya está: ¿qué van a saber los generales y los almirantes sobre la guerra?

    Otro de sus problemas es que actuaba guiado por sus emociones y traumas. El afán de intervenir en los Balcanes le venía de sus obsesiones con los Dardanelos (trató de meter infructuosamente a Turquía en la Segunda Guerra Mundial, esta vez del lado de los Aliados), por una cuestión de honor y por remordimientos por no haber ayudado a Polonia y haber dejado caer a Francia.

    La imagen de los británicos habría quedado dañada si no hubiera acudido en ayuda de Grecia, eso puede ser cierto. Lo que también es verdad es que su pobre intervención contribuyó a mantener la idea de que no eran capaces de derrotar a los alemanes.

    Por cierto, la mayoría de las tropas que envió Churchill a Grecia en 1941 camino del desastre eran australianas y neozelandesas, como en Galípoli. Si yo fuera australiano o neozelandés no sé si me caería muy bien Winston Churchill.
  • En Peaky blinders no dan una imagen muy elogiosa de él. :chis:
  • Lo que quiero decir es que aunque Churchill no firmara la paz con Hitler, este no tuvo problemas en enviar a casi toda la Wehrmacht contra la URSS, casi como si de hecho se hubiera firmado aquella paz.

    Salvo los aviones perdidos sobre UK.

    Salvo las provisiones y ayuda militar que UK dio a la URSS.

    Salvo la informacion de espionaje que UK daba a la URSS.

    Aun aceptando que la llegada a Moscu y el frenazo aleman no se hubiesen visto modificados, es pelin absurdo negar que Alemania algo invirtio en la defensa de la fortaleza europea para evitar una invasion desde... UK
    . Hitler hizo tal cosa simplemente porque era aliado de Japón y por la hostilidad que mostraba Roosevelt desde hacía tiempo, aunque no tenía ninguna obligación de hacerlo.

    Y la hostilidad de Roosevelt venia dada por querer apoyar a UK, con UK fuera de la guerra, ¿habria tenido USA el mismo interes en participar en una guerra donde su unico aliado era Stalin?
    En 1940 esa ayuda se limitó a enviar unos pocos aviones y tropas a Creta. El mérito de parar a los italianos y llevar el frente a Albania fue exclusivamente de los griegos, sin prácticamente ayuda de nadie.

    Perfecto, pero entonces ¿porque criticas a Churchill por intervenir en Grecia, si solo aportaron unos pocos aviones y tropa?.
    En resumen, podemos decir que la intervención británica en Grecia prolongó la campaña un mes, solo por Creta, pero esto no significa que Alemania se viera obligada por ello a retrasar su ataque a la Unión Soviética.

    Muy humildemente, en algo tuvo que influir la campaña griega, no prevista, con que se retrasase la campaña sovietica, preparada.
    Algunos historiadores, como John Keegan, creen que la invasión alemana de Grecia retrasó la invasión de la Unión Soviética al menos seis semanas. Hitler planificó la

    invasión de la Unión Soviética para el 15 de mayo de 1941, pero no fue posible hasta el 22 de junio.

    O
    Joseph Stalin, en una carta abierta leída en la radio (Radio Moscú) dijo que «el pueblo ruso estará eternamente agradecido a los griegos por haber retardado al Ejército alemán lo bastante como para que llegase el invierno, lo que nos concedió un tiempo precioso que necesitábamos para prepararnos. No lo olvidaremos jamás.»68​

    En fin, demasiados "if", pero dudo mucho que ningun historiador o militar considere que hubiese dado igual una paz entre UK y Alemania, y esta decision, seguir la guerra, esta claramente perosnalizada en Churchill.

    Que no fuese un heroe ni un santo, pues claro, pero mejor villanos como el que no como Adolf.

    Un saludo
  • editado 25 de enero
    Vlish escribió : »
    Lo que quiero decir es que aunque Churchill no firmara la paz con Hitler, este no tuvo problemas en enviar a casi toda la Wehrmacht contra la URSS, casi como si de hecho se hubiera firmado aquella paz.

    Salvo los aviones perdidos sobre UK.

    Salvo las provisiones y ayuda militar que UK dio a la URSS.

    Salvo la informacion de espionaje que UK daba a la URSS.

    Aun aceptando que la llegada a Moscu y el frenazo aleman no se hubiesen visto modificados, es pelin absurdo negar que Alemania algo invirtio en la defensa de la fortaleza europea para evitar una invasion desde... UK

    Pues en 1941 no invirtió mucho: en Francia había 100.000 soldados alemanes, que comparados con los casi cuatro millones que participaron en la Operación Barbarossa son casi de broma. Hasta 1944, en vísperas de la invasión de Normandía, la Werhmacht utilizó el territorio francés para que las unidades que habían participado en los combates del Este descansaran y se reorganizaran. O sea, de vacaciones. Y con todo, cuando los británicos desembarcaron en Dieppe, en agosto de 1942, tuvieron que salir por patas.

    Ah, y obviamente el frenazo alemán ante Moscú no se debió a la ayuda británica a la URSS, sino más bien a los refuerzos llegados desde Siberia (gracias a que los soviéticos sabían por Richard Sorge que Japón no iba a atacarles; los británicos le podían dar mucha información a Stalin, otra cosa es que este se la creyera).
    Y la hostilidad de Roosevelt venia dada por querer apoyar a UK, con UK fuera de la guerra, ¿habria tenido USA el mismo interes en participar en una guerra donde su unico aliado era Stalin?

    Sí, porque Roosevelt pensaba como tú: para él Stalin era mucho mejor que Hitler :chismoreno:
    Perfecto, pero entonces ¿porque criticas a Churchill por intervenir en Grecia, si solo aportaron unos pocos aviones y tropa?.

    O me haces trampa o no has prestado atención a lo que escribo. Repito, en 1940 el apoyo británico a los griegos se limitó a enviar unos pocos aviones y tropas a Creta -15.000 hombres-, pero en marzo de 1941 las tropas británicas (sobre todo australianas y neozelandesas) fueron enviadas a la Grecia continental para hacer frente a la inminente invasión alemana. Aparte de la guarnición de Creta, la fuerza expedicionaria británica en Grecia constaba de dos divisiones y una brigada, en total 62.000 hombres sacados directamente del norte de África. 62.000 hombres que se podrían empleado en expulsar a los italianos de Libia. Una gran cagada.
    Muy humildemente, en algo tuvo que influir la campaña griega, no prevista, con que se retrasase la campaña sovietica, preparada.
    Algunos historiadores, como John Keegan, creen que la invasión alemana de Grecia retrasó la invasión de la Unión Soviética al menos seis semanas. Hitler planificó la

    invasión de la Unión Soviética para el 15 de mayo de 1941, pero no fue posible hasta el 22 de junio.

    Y la fuente de Keegan es... Hitler, como ya te he comentado antes. Completo tu cita:
    La resistencia griega es uno de los puntos clave en el curso de la Segunda Guerra Mundial. Algunos historiadores, como John Keegan, creen que la invasión alemana de Grecia retrasó la invasión de la Unión Soviética al menos seis semanas. Hitler planificó la invasión de la Unión Soviética para el 15 de mayo de 1941, pero no fue posible hasta el 22 de junio. Este retraso resultó fatal, ya que obligó a las fuerzas del Eje a combatir bajo el invierno ruso. El ejército alemán fue incapaz de capturar Moscú y su avance hacia el Cáucaso se vio aún más retrasado. Adolf Hitler, en una discusión con Leni Riefenstahl, dijo que «si los italianos no hubiesen invadido Grecia y pedido nuestra ayuda, la guerra podría haber tomado un rumbo diferente. Habríamos retrasado la llegada del invierno ruso varias semanas y conquistado Leningrado y Moscú. No habría habido ningún Stalingrado.».

    Como ya dije, en lugar de admitir la incapacidad germana para derrotar al Ejército Rojo, Hitler les echó la culpa a los italianos. Y Keegan va y se lo cree. Prefiero a Beevor, que es bastante más actual ;)

    En cuanto a Stalin, me parece una fuente tan fiable como Hitler :chismoreno:
    En fin, demasiados "if", pero dudo mucho que ningun historiador o militar considere que hubiese dado igual una paz entre UK y Alemania, y esta decision, seguir la guerra, esta claramente perosnalizada en Churchill.

    Que no fuese un heroe ni un santo, pues claro, pero mejor villanos como el que no como Adolf.

    Un saludo

    Hombre, hasta ahí creo que llegamos todos, Fodelín. Lo que no sé es quién está comparando a Churchill con Hitler aparte de ti.
  • Kafka escribió : »
    En Peaky blinders no dan una imagen muy elogiosa de él. :chis:

    Habrá que verla :chismoreno:
  • editado 25 de enero
    Dejo por aquí la opinión de un par de expertos más:
    La invasión alemana de Rusia el 22 de junio de 1941 supuso un cambio radical en la segunda guerra mundial. Los británicos, gracias a las interceptaciones de Ultra, hacía tiempo que tenían conocimiento del inminente ataque de Hitler. Se convencieron a sí mismos de que su intervención en Grecia había supuesto la imposición de posponer la puesta en marcha de la Unternehmen Barbarossa. En realidad, un retraso en el deshielo y la escasez de equipamiento alemán constituyeron los factores decisivos de que el ataque tuviera lugar más tarde de lo previsto por Hitler. Incluso hoy día, el pueblo americano y el británico perciben su contribución a la guerra en el este en términos de convoyes, objeto de heroicas contiendas a través del Ártico hasta Murmansk, que transportaban un sinfín de ayuda de Occidente. Pero la realidad es mucho más simple. En 1941-1942, tanto Gran Bretaña como Estados Unidos estaban desesperadamente faltos de material de guerra para suplir a sus propios ejércitos, y tenían muy poco que ofrecer al pueblo de Stalin. Durante los dieciocho meses que siguieron a la invasión, el período durante el cual la salvación de Rusia pendió de un hilo, la ayuda de Occidente fue mucho más marginal que lo que indicaba la retórica de Winston Churchill o Franklin Roosevelt y se hacía creer a la gente corriente de occidente.

    Max Hastings, "La guerra de Churchill", Crítica, 2010.
    Algunos alegan que el envío de las fuerzas del general Wilson a Grecia, aunque terminó en una evacuación precipitada, estuvo justificado porque dio lugar a un aplazamiento de seis semanas de la invasión de Rusia. Esta alegación ha sido rebatida, y condenada la aventura como un juego político, por un número considerable de soldados que conocían bien la situación del Mediterráneo (…). Arguyen que se sacrificó una espléndida oportunidad de explotar la derrota de los italianos en Cirenaica y conquistar Trípoli antes de que llegara la ayuda alemana, y todo por desviar unas fuerzas inadecuadas a Grecia, que no tenía ninguna posibilidad de salvarse de la invasión alemana.

    Basil Liddell Hart, "Historia de la Segunda Guerra Mundial", Noguer y Caralt, 2009.

    En abril de 1941, mientras la fuerza expedicionaria británica se retiraba por Grecia, Rommel reconquistaba la Cirenaica.

    Ya es hora de desterrar ciertos mitos :chismoreno:
  • Wepitone escribió : »
    cptn_pescanova escribió : »
    Hablando de la debilidad italiana en África, habría que hacer erspecial mención en la terrible dificultad que tenían italianos (y alemanes) para enviar refuerzos debido a que la flota italiana en el Mediterráneo estuvo vendida desde un primer momento por razón de no tener portaviones, siendo los acorazados y destructores italianos presa fácil para la RAF.

    En realidad la flota italiana en el pacifico estuvo vendida porque eran unos cobardes, se pasaron la vida sin salir a combatir porque pensaban que con la sola amenaza de la flota, esta disuadía a la Royal Navy de ejecutar operaciones en el Mediterraneo. Luego después de Tarento ya fueron a remolque y siguieron escondiéndose con más motivo pues su superioridad armamentística ya no era tal.

    Lo del mediterráneo de Hitler y Mussolini, como se demostró en Malta, fue un absoluto desastre táctico.

    Y en la batalla de Tarento les dieron para el pelo a los italianos .... porque los guiris llevaban dos portaviones y se hartaron de machacarles desde el aire y los italianos comprendieron (que una cosa es ser valiente y otra ser gilipollas) que sin apoyo aéreo en el mar se las iban a dar todas juntas. Eso de la cobardía de los italianos es una leyenda, de hecho, lucharon valientemente en África con mucho peor material que sus enemigos y, como siempre, con absoluta inferioridad aérea y tremenda dificultad para recibir refuerzos/material, por el dominio británico del mar.
  • editado 25 de enero
    cptn_pescanova escribió : »
    Wepitone escribió : »
    cptn_pescanova escribió : »
    Hablando de la debilidad italiana en África, habría que hacer erspecial mención en la terrible dificultad que tenían italianos (y alemanes) para enviar refuerzos debido a que la flota italiana en el Mediterráneo estuvo vendida desde un primer momento por razón de no tener portaviones, siendo los acorazados y destructores italianos presa fácil para la RAF.

    En realidad la flota italiana en el pacifico estuvo vendida porque eran unos cobardes, se pasaron la vida sin salir a combatir porque pensaban que con la sola amenaza de la flota, esta disuadía a la Royal Navy de ejecutar operaciones en el Mediterraneo. Luego después de Tarento ya fueron a remolque y siguieron escondiéndose con más motivo pues su superioridad armamentística ya no era tal.

    Lo del mediterráneo de Hitler y Mussolini, como se demostró en Malta, fue un absoluto desastre táctico.

    Y en la batalla de Tarento les dieron para el pelo a los italianos .... porque los guiris llevaban dos portaviones y se hartaron de machacarles desde el aire y los italianos comprendieron (que una cosa es ser valiente y otra ser gilipollas) que sin apoyo aéreo en el mar se las iban a dar todas juntas. Eso de la cobardía de los italianos es una leyenda, de hecho, lucharon valientemente en África con mucho peor material que sus enemigos y, como siempre, con absoluta inferioridad aérea y tremenda dificultad para recibir refuerzos/material, por el dominio británico del mar.

    La batalla de Tarento no fue una batalla, fue un bombardeo a un puerto donde estaban anclados los barcos italianos, estúpidamente juntitos porque la marina creía que el puerto y su poca profundidad era suficiente para evitar un ataque con torpedos, y que no debían desplegar a la marina, no porque fueran inferiores o temiesen a los portaaviones, sino porque pensaban que la sola amenaza de la Regia Marina era suficiente, y consideraban que los británicos eran tan cobardes como ellos. Por entonces la Regia Marina era superior a la Royal Navy en el mediterráneo, y de haber presentado batalla hubieran podido hacerse con el control de la zona, el impacto de los portaaviones en la segunda guerra mundial esta muy marcado por midway, pero los portaaviones británicos cargados de Swordfish, en pleno espacio aéreo italiano eran bastante useless, de hecho la efectividad de los aviones torpederos en la WWII es algo que ha sido sobredimensionado por cosas como Tarento o Pearl Harbor, en aguas abiertas su éxito era mas que limitado.

    Respecto a la valentía o cobardía italiana, el décimo ejercito de Graziani superaba a los británicos en Egipto, en 1940 por casi 10 a 1, en piezas de artillería casi 12 a 1, en tanques 3 a 1, y el doble de aviones, con todo el contraaaque británico por poco no expulsa a los italianos de todo libia (de hecho no lo hizo por la intervención de Rommel), solo en Tobruk los británicos capturaron mas italianos que gente contenía su ejercito. Obviamente el décimo ejercito estaba plagado de unidades libias que eran poco menos que tribus armadas, pero había casi 160.000 italianos cuyo rendimiento fue, a falta de otra palabra que lo describa, patético, y repito no contra las ratas del desierto, sino contra una división india, con el apoyo australiano y una división acorazada,


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