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Tiramos el muro?

Defendéis la libre circulación de personas? Defendéis la igualdad de oportunidades y el libre mercado? Defendéis el derecho a la vida y el derecho de auxilio? Puede mås vuestro miedo o vuestra vergüenza a que sea nuestro país el que mantenga el muro entre pobres y ricos? Puede Europa hacerse responsable de esa supuesta libre circulación repartiendo el peso migratorio entre todos los países dep continente?
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Comentarios

  • editado abril 2014 PM
    Yo estoy a favor de una circulación de personas cuanto más libre mejor. Claro que también estoy a favor de unos servicios públicos gratuitos mucho más limitados que ahora (para todos, no solo para los inmigrantes). Creo que así la migración se regularía bastante bien sin necesidad de muros.

    Zampastroooos xD
  • La cuestión es tramposa, hasta que punto mejoraría la situación de esas personas llegando a unos servicios sociales que caminarían hasta la destrucción. A medio plazo las sociedades volverían a los siglos XIX y XVIII con una mayoría de "esclavos del trabajo" y una minoría de super-ricos, en mi opinión la mejora de las posibilidades de esa gente tiene que venir por un plan Marshall a gran escala, sobretodo en África. Sin cultura, sin justicia y sin una ilusión Africa esta perdida.
  • ¿??? Hay cosas en ese enunciado que tienen poquito que ver...
  • Bueno, entonces salvo PFEO todos estáis de acuerdo en que nuestro país albergue el muro que divide el mundo de los ricos del mundo de los pobres. Ok.
  • editado abril 2014 PM
    Es inviable las fronteras abiertas en un mundo tan descompensado, o seria viable la venida de un millón o quizás dos millones de personas de golpe,
    ¿como vivirían? ¿de recoger chatarra con carritos de supermercado?
    Si el mercado no da para mantener la población actual, en estos momentos de crisis, ni después de la crisis dudo que pueda, esos serian los esclavos o los revienta salarios del mercado.
    Estas situaciones al empresario depredador le interesa, sacaría provecho. Pero es inviable, no se cumple en ninguna parte del mundo civilizado. Ni en los Estados Unidos, el país del libre mercado por antonomasia.
  • editado abril 2014 PM
    Pues depende.

    ¿Tiene sentido que haya libertad total de personas sin libertad total de bienes, servicios y de capital?

    Por ejemplo, ¿tiene sentido que un país de 300.000 habitantes como Islandia tenga la obligación de prestar Sanidad gratis a todos y cada uno del resto de habitantes del planeta si así lo desean?
  • editado abril 2014 PM
  • ¿Tiene sentido que un pobre diablo defienda el liberalismo más feroz?
  • ¿? Esto se ha vuelto loco...
  • loquisimo, aseguro que no pongo mayúsculas y sin embargo salen por arte de moden.
  • claudiamr escribió :
    ¿Tiene sentido que un pobre diablo defienda el liberalismo más feroz?

    Sí.
  • Eso no es liberalismo.
  • Zobi escribió :
    Eso no es liberalismo.


    ¿Qué cosa?
  • editado abril 2014 PM
    Las excusas de siempre para justificar el mayor muro de la vergüenza de la historia. Sois unos caguicas, pero es que además no tenéis vergüenza.

    Por cierto, si les ponemos el muro por su bien (para que no vengan a malvivir recogiendo chatarra) dejémosles que se equivoquen y en dos días volverán a sus países de origen.

    Y en cuanto a los servicios públicos un país sólo tiene la obligación de ofrecérselos a quienes los pagan o han pagado cotizando y pagando impuestos.

    De todas formas, de tirar abajo los muros, se calcula que entrarían 300.000 y no un millón ni dos. Un millón, dos, tres y cuatro han entrado por los aeropuertos provenientes de Suramérica y países del este y el sistema no ha colapsado. Bueno, y si acaso ha colapsado ha sido por culpa de españoles que además de políticos jugaban a ser banqueros y recalificadores corruptos.
  • Diomedes escribió :
    si les ponemos el muro por su bien (para que no vengan a malvivir recogiendo chatarra) dejémosles que se equivoquen

    ¿Esto lo dices asumiendo todas sus consecuencias? Porque dejar que se equivoquen implica que ELLOS asumen TODOS los costes de su equivocación, es decir, que si como consecuencia de su error terminan malviviendo recogiendo chatarra, entonces la sociedad no tiene por qué habilitar (y pagar) centros de acogida, prisiones y todo tipo de instalaciones e infraestructuras para atender a las bolsas de pobreza.

    Por tanto, ¿estás dispuesto a aceptar este punto? ¿Que de sus errores se responsabilizan ellos y nadie más?
    Y en cuanto a los servicios públicos un país sólo tiene la obligación de ofrecérselos a quienes los pagan o han pagado cotizando y pagando impuestos.

    Si se cumple este punto y el anterior, entonces ningún problema.
  • Lo que desde luego no puede existir en mi país es un muro que separe el hemisferio pobre del rico. Cualquier otra opción me patecería mejor.

    De todas formas España podría asumir esos costes de los qie hablas. Si ha podido hacerlo con millones de inmigrantes, no entiendo por qué no con decenas o centenares de miles más. Tal vez podría costarnos una centésima parte del rescate bancario o una cantidad ridícula con respecto al rescate de autopistas. Y si las medidas se limitan a centros de acogida y atención sanitaria de urgencias, se puede pagar renunciando a cuatro aeropuertos.

    Demasiado mito. Demasiado miedo. Demasiadas violaciones de derechos humanos.
  • editado abril 2014 PM
    Lo que hay que hacer es dejar de robarles lo que tienen en casa para que no tengan que emigrar, con la carga de insostenibilidad que esto conlleva para el país receptor (y dejar de robarles incluye dejar de venderles armas para librar unas guerras muchas veces teledirigidas desde esos países vendedores).
  • editado abril 2014 PM
    Absurdo, la inmigración debe ser regulada para poder sostener el sistema. Las ayudas deben realizarse en los propios países y además no destrozarles su economía con este falso mercado libre que tenemos.

    Eso si, un país necesita subvencionar su sector primario, pero ya es pasarse si no deja competir al resto e incluso les destroza el mercado en los países del tercer mundo poniendo incluso precios más bajos de lo que pueden producir por allí al ya llegar allí con beneficios y querer reventar el mercado.

    Es lo mismo que la sanidad, educación,.... si viene regulada en su gran mayoría el gasto de los que han entrado de manera """ilegal""" sería insignificante, pero si entran a mansalva y sin poder trabajar,.... esto no se puede sostener.

    En España desde las vacas gordas se han hecho mal las cosas en materia de inmigración, ahora tenemos más paro del que deberíamos. No puede ser que un país que se sabía que no tenía músculo para absorber a tanta gente, haya sido el que más inmigrantes traía tras EEUU y al parecer todavía sigue siendo el país con mayor población inmigrante ya sea legal o """ilegal""". Creo que superamos por poco a Alemania.

    Encima empleo de baja cualificación, justo el empleo de buena parte de la población española, bienen mal las cosas y ya tiene que competir con ellos, sean legales o """ilegales""".

    Poco a poco menos inmigrantes y menos españoles ya que aquí el paro va a estar muy alto durante muchos muchos años por no hacerse bien las cosas.

    Todo dios es libre de hacer lo que crea necesario para poder vivir, así que es normal que todo dios quiera jugarse incluso la vida para poder vivir mejor. El problema no son ellos son otros.

    Ahí tenemos el caso de Guinea Ecuatorial, donde empresas y gobiernos occidentales fomentan un régimen que deja en la miseria al pueblo y enriquece al dictador y empresas. Robo de materias primas, una pena que no se persiga como un crimen contra la humanidad que debería acarrear la pena de muerte.
  • Lo de las mareas humanas, entradas a mansalva y demás sabéis que es un mito y una mentira verdad?

    El 95 por ciento de la inmigración, de tirar los muros, entraría por los aeropuertos de todas formas.
  • Diomedes escribió :
    Las excusas de siempre para justificar el mayor muro de la vergüenza de la historia. Sois unos caguicas, pero es que además no tenéis vergüenza.

    Por cierto, si les ponemos el muro por su bien (para que no vengan a malvivir recogiendo chatarra) dejémosles que se equivoquen y en dos días volverán a sus países de origen.

    Y en cuanto a los servicios públicos un país sólo tiene la obligación de ofrecérselos a quienes los pagan o han pagado cotizando y pagando impuestos.

    De todas formas, de tirar abajo los muros, se calcula que entrarían 300.000 y no un millón ni dos. Un millón, dos, tres y cuatro han entrado por los aeropuertos provenientes de Suramérica y países del este y el sistema no ha colapsado. Bueno, y si acaso ha colapsado ha sido por culpa de españoles que además de políticos jugaban a ser banqueros y recalificadores corruptos.

    Eres un pelín demagogo, con esto y con lo de los mil euros. Resulta que en la vida real no hay blancos y negros, no sé si lo sabías, pero rechazas cualquier fuente de debate y quieres una respuesta de sí o no, para luego decir "o conmigo o contra mí". Pues las cosas no son así. Si quieres, debate, que los foros están para eso.
  • editado abril 2014 PM
    Ya estamos con la palabra mágica. A ver si me explico: he planteado un dilema moral y sólo ha respondido PFEO. No pienso que esté nadie contra mí, porque para empezar no me he pronunciado en ningún sentido. Lo que sucede es que la pregunta de si quieres eliminar los muros de contención o no, no admite mucha ambigüedad. Entonces Claudia... Tirarías abajo los muros entre norte y sur? :chis:


  • Oh, sí, admite mucho, porque el mundo no es blanco o negro, como ya he dicho. Tú vuelves sobre lo mismo, como si no existiera ningún condicionante o ninguna situación que influyera en esa decisión, para luego decir que si no decimos sí o no claramente es que somos unos cobardes.

    Así que yo digo que o eres un demagogo o eres un inconsciente, ya que no te prestas a ningún debate y solo te interesa una respuesta en términos absolutos, términos que, por cierto, en el mundo real no existen.
  • Vale, estoy abierto al debate, y a leer las razones de tu postura. Pero no conozco tu postura. Tiramos abajo los muros o no?
  • ¿Y si conocemos la tuya primero o, en caso de no tenerla, en lo que se apoyan tus argumentos? No sé, en el hilo mileurista he expuesto varias razones y tu única respuesta ha sido "¿pero entonces sí o no?". Es que esa no es mi idea de debatir o discutir y me cansa, por eso en este hilo he pasado.

    No estoy muy segura de saber qué te propones con este tipo de enunciados, la verdad.
  • La vida real no es un juego de palabras. Derribar muro, si o no, y porque no abandonamos Ceuta y Melilla de esta manera
    no habrá muro. Pero vendrán por agua de cualquier manera. Claro, las barreras naturales o construidas por el hombre no son problemas para un desesperado, pero tampoco es la solución una vez que la ha superado.
  • editado abril 2014 PM
    Hombre, no comparemos un río o una cordillera con un muro con objetos cortantes... ideado para mutilar personas que intenten saltarlo como consecuencia del hambre. Tampoco es necesario dejar a los ceutíes y melillenses en manos de Marruecos, eso es un disparate. Además, sólo correríamos la frontera y el muro unos kilómetros y la verdad... creo que estaríamos en las mismas.

    Mi propuesta simplemente es echar abajo las vallas y esperar el fin del mundo que todos damos por hecho. No vaya a ser que pongamos en duda la propaganda del gobierno.

    Claro que, si dejamos de lado la propaganda y nos ceñimos a los datos, nos daríamos la sorpresa de que sin vallas el 95 por ciento de inmigrantes llegaria de países del este y de suramérica en avión.

    Sabéis que desde 2009 intentan entrar a España un 97 por ciento menos de africanos? Es decir, que intenta entrar sólo un 3 por ciento del número que lo intentaba en 2008.

  • Pues a mí me parece que abandonar Ceuta y Melilla sería lo más sensato, no se que pintamos allí.
  • Pues tú y yo nada, pues vivimos en la península. Pero muchos españoles lo que hacen allí es vivir en un régimen de libertades y garantías democráticas que imagino que no querrán perder.
  • claudiamr escribió :
    Zobi escribió :
    Eso no es liberalismo.


    ¿Qué cosa?

    Lo que él llama liberalismo no lo es. Es neoliberalismo, que se opone al liberalismo clásico.

    "Políticas neoliberales

    El neoliberalismo propone que se deje en manos de los particulares o empresas privadas el mayor número de actividades económicas posible. Igualmente propone una limitación del papel del Estado en la economía; la privatización de empresas públicas y la reducción del tamaño del Estado, es decir, una reducción del porcentaje del PIB controlado o administrado directamente por el Estado. Respecto al derecho laboral, mercantil y las regulaciones económicas generales el neoliberalismo propugna la "flexibilización" laboral, la eliminación de restricciones y regulaciones a la actividad económica, la apertura de fronteras para mercancías, capitales y flujos financieros y se reduce el tamaño del Estado.

    Las políticas macroeconómicas recomendadas por teóricos o ideólogos neoliberales (en principio recomendaciones a países tanto industrializados, como en desarrollo) incluyen:

    Políticas monetarias restrictivas: Aumentar tasas de interés o reducir la oferta de dinero hasta lograr una inflación cercana a cero y evitar el riesgo de devaluaciones de la moneda. Los partidarios del neoliberalismo creen que estas medidas, evitan los llamados ciclos del mercado.
    Políticas fiscales restrictivas: Aumentar los impuestos sobre el consumo y reducir los impuestos sobre la producción, la renta personal y los beneficios empresariales. También proponen eliminar regímenes especiales y disminuir el gasto público.
    Liberalización/desregulación: Los partidarios de políticas neoliberales defienden la liberalización o desregulación para el comercio como para las inversiones por considerarlas positivas para el crecimiento económico. Igualmente se considera positiva la eliminación de muchas reglas y restricciones, reduciéndolas a un mínimo necesario (sobre todo la garantía del régimen de propiedad y de la seguridad). En particular abogan por aumentar la movilidad de capitales y la flexibilidad laboral.
    Privatización: Se considera que los agentes privados tienden a ser más productivos y eficientes que los públicos y que el Estado debe adelgazarse para ser más eficiente y permitir que el sector privado sea el encargado de la generación de riqueza.

    En todos los casos, los teóricos denominados neoliberales afirman que la mejor manera de alcanzar la distribución de la riqueza y el bienestar de los individuos es mediante un crecimiento total del producto, que por su propia dinámica permea al total de los integrantes de la sociedad (la llamada trickle down policy); como liberales promueven «mediante el beneficio individual, alcanzar el beneficio de toda la sociedad»."


    Y después hay varias tribus de este pelage: los austriacos, los "libertarios", etc.
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