¿Es democrática la deuda pública?

VoidRay

Ejemplo: el Estado se endeuda a 20 años y se gasta el dinero en pagar clientelismo político (subvenciones a tutiplén, por ejemplo).

Pasan 20 años y entran en mayoría de edad dos generaciones que jamás pudieron votar a favor o en contra del gobierno que aprobó la medida y mueren otras 2 generaciones. Pero la deuda hay que pagarla. Les suben los impuestos y les recortan servicios sociales a los nuevos, que tendrán que trabajar toda su vida para pagar la deuda y los caprichos de sus abuelos.

¿Es democrático esto?

Diomedes

Pensar en el ser humano únicamente como individuo nos lleva a este tipo de razonamientos. No paguemos los jóvenes los impuestos para pagar las pensiones de los jubilados. Cuando nos jubilemos no pidamos que nos paguen las pensiones los jóvenes. No pidamos préstamos a las entidades financieras para realizar infraestructuras. En tiempos de crisis no nos endeudemos para poder seguir manteniendo la salud y seguir formando a las nuevas generaciones. Y en tiempo de bonanza gastemos todo y no dejemos nada a quienes vengan después. El ser humano es social y como ser social necesita funcionar colectivamente tanto en el espacio como en el tiempo. Esto implica que unas generaciones se esfuercen por las posteriores al igual que éstas se benefician de los progresos de las anteriores. No se entiende el progreso de la humanidad de otro modo.

Diomedes

Eso en cuanto a si es conveniente o no. En cuanto a si es democrático... no le veo el sentido a la pregunta.

VoidRay

"Diomedes&quot escribió :

Pensar en el ser humano únicamente como individuo nos lleva a este tipo de razonamientos. No paguemos los jóvenes los impuestos para pagar las pensiones de los jubilados. Cuando nos jubilemos no pidamos que nos paguen las pensiones los jóvenes. No pidamos préstamos a las entidades financieras para realizar infraestructuras. En tiempos de crisis no nos endeudemos para poder seguir manteniendo la salud y seguir formando a las nuevas generaciones. Y en tiempo de bonanza gastemos todo y no dejemos nada a quienes vengan después. El ser humano es social y como ser social necesita funcionar colectivamente tanto en el espacio como en el tiempo. Esto implica que unas generaciones se esfuercen por las posteriores al igual que éstas se benefician de los progresos de las anteriores. No se entiende el progreso de la humanidad de otro modo.

Primero, funcionar colectivamente no es incompatible con el respeto a las libertades individuales. Por ejemplo, todo el comercio en sí es un entramado colectivo, y se basa en el libre intercambio de bienes y servicios que se hace posible por la confluencia de intereses individuales.

Segundo, poner al colectivo por encima del individuo es monstruoso siempre. Anteponer al colectivo frente al individuo legitima los totalitarismos, los sacrificios humanos, las marginaciones y los abusos de poder si se estima que es lo que va a favor del bien común.

Tercero, la objeción que estás haciendo acerca del pensamiento cortoplacista va justamente en contra del colectivismo y de tu postura anti-egoísta. Precisamente, este hilo lo he abierto por la posibilidad de que la sociedad o un conjunto de políticos endeuden a una nación a largo plazo para disfrutar del dinero fresco en el presente sin pensar en el coste para las generaciones futuras.

"Diomedes&quot escribió :

Eso en cuanto a si es conveniente o no. En cuanto a si es democrático... no le veo el sentido a la pregunta.

La pregunta tiene todo el sentido desde el momento en el que en democracia los ciudadanos votan sopesando los servicios públicos que reciben con los costes que implican, pero cuando los costes se sufragan con deuda a largo plazo quienes pagan esa deuda, y por lo tanto los servicios que se costearon con ella, son personas que no han podido votar a favor o en contra de incurrir en esos costes a cambio de esos servicios. Es un coste diferido a una generación futura a cambio de nada, contra el que no tienen opción de negarse en ningún tipo de votación o referendum.

Findeton

Tan democrático como cuando las generaciones futuras voten si devolver esa deuda o no.

VoidRay

"Findeton&quot escribió :

Tan democrático como cuando las generaciones futuras voten si devolver esa deuda o no.

Sabía que alguien respondería esta barbaridad.

Si no pagas la deuda te dejan de prestar. Si te dejan de prestar te quedas sin fondos para financiar el déficit. Si nadie te presta para financiar el déficit los jubilados no cobran, los médicos no cobran, los funcionarios no cobran. Y no, no he dicho que les recortan el sueldo o que les suprimen la paga extra o que no les actualizan la pensión con la inflación, he dicho que no cobran.

¿Es democrático que te fuercen a tomar esa decisión?

Diomedes

"VoidRay&quot escribió :

Primero, funcionar colectivamente no es incompatible con el respeto a las libertades individuales.

De hecho funcionar colectivamente es lo que nos permite vivir como individuos libres.

Segundo, poner al colectivo por encima del individuo es monstruoso siempre.

Esta frase no tiene sentido, pues los intereses de un colectivo de individuos no es sino la suma de los intereses de cada uno de los individuos. El interés general siempre va en consonancia con el bienestar de cada uno de los individuos.

Anteponer al colectivo frente al individuo legitima los totalitarismos

El totalitarismo es lo contrario al colectivismo y la democracia, pues el totalitarismo es anteponer el interés del dictador al interés de un colectivo (o de los individuos que conforman un colectivo, como es un país).

Precisamente, este hilo lo he abierto por la posibilidad de que la sociedad o un conjunto de políticos endeuden a una nación a largo plazo para disfrutar del dinero fresco en el presente sin pensar en el coste para las generaciones futuras.

Las generaciones futuras dependen mucho de en qué gastemos/invirtamos hoy el dinero que nos prestan hoy. Si dejamos de financiarnos nos vamos a la bancarrota, y como eso suceda las generaciones futuras no tendrán un futuro muy prometedor.

La pregunta tiene todo el sentido desde el momento en el que en democracia los ciudadanos votan sopesando los servicios públicos que reciben con los costes que implican, pero cuando los costes se sufragan con deuda a largo plazo quienes pagan esa deuda, y por lo tanto los servicios que se costearon con ella, son personas que no han podido votar a favor o en contra de incurrir en esos costes a cambio de esos servicios. Es un coste diferido a una generación futura a cambio de nada, contra el que no tienen opción de negarse en ningún tipo de votación o referendum.

Pues entonces paremos el mundo, porque jamás podremos hacer planes de inversión a largo plazo. :ilu:

Findeton

"VoidRay&quot escribió :

Sabía que alguien respondería esta barbaridad.

Si no pagas la deuda te dejan de prestar. Si te dejan de prestar te quedas sin fondos para financiar el déficit. Si nadie te presta para financiar el déficit los jubilados no cobran, los médicos no cobran, los funcionarios no cobran. Y no, no he dicho que les recortan el sueldo o que les suprimen la paga extra o que no les actualizan la pensión con la inflación, he dicho que no cobran.

¿Es democrático que te fuercen a tomar esa decisión?

Prácticamente toda decisión política sobre el presente afecta a los ciudadanos en el futuro. ¿Invertimos en ciencia? Las cosas irán mejor en el futuro. ¿Jodemos la educación? Los futuros ciudadanos serán unos catetos. etc etc etc

Una decisión democrática es una decisión cualquiera, enmarcada en una democracia con un Estado de Derecho que respeta los DDHH. Así de simple.

PD: Y te recuerdo que Alemania no ha pagado la deuda de la 2ªGM a Grecia y le va bastante bien.