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Pearl Harbour, ¿conspiracion?.

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Una de las conspiraciones mas clasicas de la WWII es si USA, Roosvelt y los altos jefes militares de Washinton, sacrificaron Pearl Harbour para lograr la excusa necesaria para entrar en guerra contra el Eje.

La teoria conspiranoica parte de 3 ideas basicas

1.- El sacrificio de Pearl Harbour era imprescindible para romper con el sentimiento mayoritario aislacionista en USA.

2.- La conspiracion se explica por la capacidad tecnica de USA de descifrar los mensajes de Japon, lo que les permitia saber en todo momento lo que hacian.

3.- El sacrificio era irrelevante porque no habria portaaviones, sino viejos acorazados.

La teoria es atractiva, como todas las conspiranoicas, pero tiene puntos debiles.

1.- Roosvelt queria entrar en guerra contra Alemania, no contra Japon, y el pacto del Eje no garantizaba en absoluto que una guerra contra Japon se extendiese a Alemania, es mas, la idea de una doble guerra en dos frentes tan alejados no era la mejor de las opciones.

Contra Japon la estrategia estaba ya aplicandose, embargo comercial, que ponia en grandes dificultades a la industria militar japonesa, apoyo a los rebeldes chinos, los "Tigres" de Birmania, y la amenaza de la flota en PH y del ejercito en Filipinas, mas los ejercitos coloniales europeos.

2.- Usa tardo bastantes meses en tener la total seguridad para descifrar los mensajes japoneses, por ejempo despues de PH, los Aliados no averiguaron en que la toma de Singapur se realizaria por tierra y no por mar, ni en varias batallas en Guadalcanal, donde la flota ajaponesa pillo desprevenida a la yanki, incluso en Midway, bastante despues de PH, se tuvieron que realizar averiguaciones adicionales para acertar donde atacaria Japon.

3.- En el momento del ataque a PH la idea predominante en USA, y en Japon a pesar de Yamamoto, es que es el acorazado el buque basico de la guerra naval, la idea de sacrificar acorazados, cruceros o destructores como "chatarra" es absurda porque no encajaba en las ideas navales de USA, por otra parte el ataque cumplio el objetivo de Japon, inutilizar durante 4-6 meses a la flota USA, periodo en que conquisto toda la zona SUR y mas, pero si el ataque hubiese sido mas audaz podria haber destruido tanques de combustible y los astilleros, inutilizando la base por bastante meses mas.

Eso sin contar que con un mejor reconocimiento de la isla podrian haber pillado a un portaviones sin aviones...

Un saludo

Comentarios

  • ¡Pero hombre, si esto ya lo discutimos hace tiempo y te lo rebatí todo!  :chis:


    Y es Harbor  :chis:
  • ¡Pero hombre, si esto ya lo discutimos hace tiempo y te lo rebatí todo!  :chis:


    Y es Harbor  :chis:

    ¿Seguro? chis

    Un saludo
  • "Fodel&quot escribió :
    ¿Seguro? chis

    Un saludo

    Sí, lo mismo. Menos mal que lo guardo todo y lo puedo copiar aquí  :chis:

    Ahí va el tocho:


    El Código Naval japonés (para los yanquis JN-25), aparentemente, apenas si había sido descifrado por los estadounidenses en diciembre de 1941. Sin embargo, el código diplomático nipón (Púrpura para los yanquis) había sido descifrado ya en 1940 gracias al equipo de William F. Friedman.

    http://en.wikipedia.org/wiki/William_F._Friedman


    Las cosas no están nada claras con respecto a lo que sabían o no sabían los yanquis antes del ataque. Pero nada claras, entre otras cosas porque, que yo sepa, a estas alturas todavía no se ha conocido o desclasificado toda la documentación relativa a los mensajes japoneses interceptados y descifrados antes de Pearl Harbor, y por tanto no podemos saber a ciencia cierta ni si se mencionaba en algún mensaje diplomático (en cuyo caso los yanquis sí habrían conocido el ataque de antemano) o militar (en cuyo caso también existe una pequeña posibilidad de que los yanquis lo pudieran haber averiguado).
    Además, es tan abrumadora la ceguera de las autoridades estadounidenses ante la cantidad de evidencias que recibieron antes del ataque, que resulta sospechosa. Evidencias que son por ejemplo:

    -Un aviso del embajador yanqui en Japón, Joseph Grew, en enero de 1941, diciendo que los japoneses iban a atacar Pearl Harbor. Sí, como suena.

    -En la primavera de 1941, el comandante Warren J. Clear, del servicio de inteligencia militar en Extremo Oriente, advirtió a sus superiores de que los japoneses se preparaban para atacar Guam y Hawai.

    -El ataque también fue advertido en junio por el agente doble de origen yugoslavo Dusko Popov, aparentemente al servicio de los alemanes pero que en realidad trabajaba para los británicos. Popov entregó la información al FBI.

    -El famoso espía soviético Richard Sorge también se enteró del ataque y la URSS se lo sopló a los yanquis.

    -Entre octubre y diciembre se descifraron varios mensajes japoneses avisando que la guerra era inminente.

    Los autores revisionistas (Roosevelt lo sabía) no son unos locos descerebrados, sino que se apoyan en serias investigaciones, como Toland o Stinnett. Según Stinnett, es falso que los criptógrafos de radio yanquis no hubieran descifrado el Código Naval japonés antes del ataque, y también lo es que los almirantes japoneses no señalaran el objetivo como Pearl Harbor. Así, escribe:

    Estos dos asertos han caído por tierra con la aparición de nuevos documentos. En mayo de 2000 los documentos del Acta de Libertad de Información revelan que a mediados de 1941, cuando la flota de guerra japonesa se dirigía hacia Hawai, los criptógrafos de radio estadounidenses habían descifrado los principales códigos navales nipones y que a través de las ondas de radio los primeros almirantes (Nagumo, jefe de operaciones navales, o Yamamoto) habían dejado claro en sus mensajes que Pearl Harbor era el objetivo del raid. La documentación, prohibida durante casi sesenta años para el Congreso y para el público, revela la verdad: los mensajes de los principales almirantes japoneses constituyen una fuente de información de primer orden para nuestros servicios de inteligencia en la travesía hacia Pearl Harbor a través del Pacífico septentrional y central.

    También está la posibilidad de que Roosevelt lo ignorase pero no sus colaboradores, que le habrían ocultado información. O incluso sus aliados. Así, Rusbridger y Nave sostienen que eran los británicos quienes podían descifrar los códigos navales japoneses, y que Churchill prefirió no advertir a Roosevelt.

    En fin, que la cosa no está tan clara como para despachar el asunto con un otra conspiración más.

    Y en cualquier caso, quienes no lo supieron de antemano fueron Kimmel y Short, que pagaron el pato.


    Stinnett se pasó diecisiete años investigando sobre esto:

    http://www.11-septiembre-2001.biz/Pearl%20Harbor.html

    http://www.antiwar.com/orig2/stinnett1.html


    Se podría decir que la teoría de que dejar bombardear Pearl Harbor no perjudicaría seriamente a los yanquis militarmente porque se habían sacado los portaaviones tiene muchas lagunas, ya que si los japoneses hubiesen bombardeado los depósitos de combustible y el taller de reparaciones de la base, ésta simplemente habría quedado inutilizada durante meses, obligando a retirar la flota a la Costa Oeste. Sin embargo, lo cierto es que si los nipones hubieran hundido los portaaviones yanquis, el daño habría sido mucho peor. Y hasta Pearl Harbor todos los países, incluyendo Japón, seguían viendo al acorazado como el arma más importante de la guerra naval (por eso Japón construyó esos dos monstruos inútiles que fueron el Yamato y el Musashi). Pero tanto Japón como EE.UU. habían empezado ya a ser conscientes en parte de la importancia del portaaviones, a diferencia de otros países.
    Se podría decir también que la ceguera yanqui antes del ataque habría sido similar a la de Stalin antes de que los alemanes invadieran la URSS, no obstante la comparación no es adecuada. Sin negar la obcecación de Stalin en no ver la realidad, en su descargo hay que decir que en el caso del ataque alemán a la URSS hay una diferencia muy clara con respecto a lo de Pearl Harbor, y es que hasta el 22 de junio de 1941 existió un pacto de no agresión entre Alemania y la Unión Soviética, acompañado de una amplia colaboración entre ambos países en todos los campos, incluyendo el militar. Y a eso hay que añadir la desconfianza sistemática que tenía Stalin hacia todos sus colaboradores directos.
    Vamos, que la situación entre ambos países era muy distinta a la que hubo entre yanquis y japoneses en los meses previos a Pearl Harbor, aun teniendo en cuenta que las relaciones entre Alemania y la URSS se habían ido deteriorando desde finales de 1940.

    Oficialmente, hacia diciembre de 1941 los yanquis sólo habían conseguido descifrar entre el 10 y el 15% del Código Naval japonés, el JN-25. Pero en junio de 1942 (Batalla de Midway) dicho código ya estaba totalmente roto. De esa manera los yanquis supieron que el próximo objetivo de los japoneses era un lugar que denominaban AF. Quedaba por confirmar si AF era Midway -cosa que los yanquis ya sospechaban-, para lo cual transmitieron un mensaje banal que decía que Midway tenía problemas con su suministro de agua potable. Los japoneses interceptaron el mensaje y transmitieron a su vez que AF tenía problemas y bla, bla, bla. En fin, que cuatro portaaviones japoneses hundidos y cambio de tornas en el Pacífico.
    Pero vamos, que ya por esas fechas nadie niega que los yanquis se leían todos los mensajes nipones como quien se lee el periódico de la mañana. De hecho, un mes antes ya habían averiguado que los japoneses se disponían a desembarcar en Port Moresby, operación que acabó siendo frustrada en la Batalla del Mar del Coral.

    Hay un factor que influyó mucho en la actitud yanqui ante todo esto, que fue el racismo y el desprecio que los yanquis sentían por entonces hacia los japoneses. Más que el ataque a Pearl Harbor, creo que lo que de verdad sorprendió a las autoridades estadounidenses fue la capacidad organizativa y destructora de los japoneses. Date cuenta de que hasta entonces Japón había estado metido desde hacía años en una guerra inacabable contra China, que era un país caótico y con una más que mediocre competencia militar. Esa incapacidad japonesa para derrotar a los chinos, unido a que eran orientales, hizo que antes de Pearl Harbor ni se pasara por la cabeza de los gerifaltes yanquis que los japoneses pudieran conseguir las victorias que lograron en escasos meses contra tantos enemigos. El Zero, sin ir más lejos, fue una desagradable sorpresa.

    Roosevelt, igual que Churchill, veían prioritario derrotar a Alemania antes que a Japón, pero lo que es innegable es que las autoridades yanquis esperaban un ataque japonés, aunque sólo fuese por los mensajes diplomáticos nipones descifrados y especialmente después de las condiciones exigidas por EE.UU. en noviembre (retirada de los japoneses de China e Indochina), condiciones que los yanquis sabían a ciencia cierta que Japón no aceptaría.

    El 27 de noviembre de 1941 el almirante Stark, Jefe de Operaciones Navales de los EE.UU., envió un despacho a los almirantes de la flota del Pacífico advirtiéndoles de que las negociaciones con Japón habían fracasado y que la guerra era inminente. Concretamente les advertía de posibles ataques japoneses contra Filipinas o las Indias Holandesas, y les ordenaba ejecutar un despliegue defensivo.
    Los yanquis sabían de sobra que los japoneses iban a atacar. Puede que no supieran que el golpe inicial fuese en Pearl Harbor, pero sabían que iban a atacar. Además, para los japoneses eso de atacar los primeros ya iba siendo una tradición. Lo que los Aliados no se pudieron imaginar ni en sus peores pesadillas fue que en apenas medio año las fuerzas japonesas lograran encontrarse a las puertas de la India y Australia mientras su flota se hacía dueña del Pacífico y el Índico, como así ocurrió. Vamos, que subestimaron -y mucho- la capacidad militar del Japón.

    Los yanquis hicieron el despliegue defensivo que pedía Stark pero, como ya digo, los Aliados subestimaron gravemente la capacidad ofensiva de los japoneses.

    A ver, supongamos que a los yanquis ni se les pasó por la cabeza que los japoneses pudieran atacar Pearl Harbor (en cuyo caso habrían sido un poco imbéciles, pero bueno). Lo que sí sabían seguro era que iban a ir a por las Indias Holandesas y las Filipinas, y tampoco allí la reacción fue desmesurada. Me explico. Los Aliados pensaban que los japoneses atacarían como mucho en uno o dos lugares y no de de la forma tan eficaz y devastadora como lo hicieron en Pearl Harbor y durante las semanas siguientes. Pero lo cierto es que entre el 7 y el 25 de diciembre de 1941 los japoneses atacaron Pearl Harbor y Wake, desembarcaron en las islas Gilbert, en Filipinas, en Guam, en Borneo y ocuparon Bangkok y Hong Kong.
    Conquistaron Malasia en cuatro semanas. En enero de 1942 ocuparon Manila, desembarcaron en Nueva Guinea, en la isla de Célebes y en las Molucas. En febrero conquistaron Singapur, desembarcaron en Java y atacaron Port Darwin (Australia).
    En marzo ocuparon Rangún y conquistaron Java.
    En abril ocuparon Sumatra y en mayo conquistaron las Filipinas y Birmania.

    Además, en los cinco meses que transcurrieron entre Pearl Harbor y la Batalla del Mar del Coral, los japoneses hundieron a los Aliados dos portaaviones, un acorazado, ocho cruceros, un transporte de aviones, diecinueve destructores y una corbeta. He dejado aparte los buques hundidos en Pearl Harbor y los submarinos, buques menores y mercantes. A cambio, los japoneses sólo perdieron veintitrés buques del tamaño de un destructor para abajo y un portaaviones ligero en el Mar del Coral.

    En el verano de 1942 los japoneses todavía desembarcarían en las Aleutianas y ocuparían Guadalcanal, en las islas Salomón.

    Obviamente, tal desastre para los Aliados no fue fruto de la sorpresa, sino de la incompetencia. Incompetencia de unos mandos políticos y militares aliados (tanto yanquis como británicos) que subestimaron al enemigo. Incompetencia de unas fuerzas armadas estadounidenses tremendamente inexpertas (como aún demostrarían a comienzos de 1943, en la Batalla del paso de Kasserine, cuando los alemanes les dieron una buena tunda en Túnez). Un ejemplo. Horas después del ataque a Pearl Harbor, los aviones japoneses atacaron la base yanqui de Clark Field, en Luzón. Ya no había sorpresa posible, en la base se tendrían que haber enterado a la fuerza del ataque en Hawai, y sin embargo, los pilotos japoneses se encontraron varias decenas de cazas y bombarderos yanquis perfectamente alineados junto a las pistas. Obviamente se pusieron las botas de destrozar aviones en tierra.
    Las causas de esta falta de respuestas ante la agresión japonesa, incluso después de conocerse el ataque a Pearl Harbor, están en la incompetencia yanqui y el desprecio hacia los nipones. Desprecio que hizo, por ejemplo, que los yanquis considerasen en 1941 a su caza naval Brewster F2A Buffalo como superior al Zero japonés, a pesar de los informes existentes referentes a las actuaciones de éste en China desde 1940. Y luego ese caza les zurró la badana pero bien.

    La falta de reacción aliada una vez que se había producido el ataque a Pearl Harbor, con la inexplicable yanqui actitud en Clark Field, fue fruto de la incompetencia, ya digo. Los Zeros japoneses comenzaron a actuar en China en agosto de 1940. Aquel mismo mes, veinticuatro Zeros recorrieron sin escalas 1.850 kilómetros en una misión, lo cual era una auténtica burrada para la época.
    El 13 de septiembre de dicho año, trece Zeros se enfrentaron a veintisiete cazas chinos Polikarpov (de fabricación soviética, similares a los que habían combatido en España). Todos los cazas chinos fueron derribados y no se perdió ni un solo Zero.
    El 4 de octubre, ocho Zeros derribaron cinco cazas y un bombardero, nuevamente sin sufrir pérdidas.
    Al acabar el año, los Zeros habían derribado 59 aviones chinos y destruido 42 más en tierra. No se había perdido ni un caza japonés.
    El 14 de marzo de 1941 los Zeros derribaron veinticuatro aviones chinos, una vez más sin perdidas propias.
    Antes de Pearl Harbor, los japoneses sólo perderían dos Zeros en China, ambos derribados por la artillería antiaérea, no por la aviación enemiga.

    En China había observadores yanquis, soviéticos, británicos, franceses y de otros países. Hasta Pearl Harbor, los Zeros llevaron a cabo setenta misiones en China. Los japoneses pusieron sobre los cielos de China un total de 529 cazas Zero, en misiones que a veces suponían vuelos sin escala de dos mil kilómetros. Con ellos derribaron 99 aparatos chinos confirmados, además de destruir muchos más en tierra. Los restos de los dos Zeros derribados por la DCA quedaron en manos chinas, pudiendo así ser vistos por los observadores occidentales. Y sin embargo, los yanquis no le prestaron atención y para ellos el Zero fue una desagradable sorpresa después de Pearl Harbor.
    Pues eso, incompetencia.

    Los japoneses entraron en la campaña del Pacífico con un caza naval excelente, el Zero (el mejor caza naval del mundo en ese momento), el mejor torpedo existente entonces en el mundo (el Tipo 95) y una poderosa flota (eso sí, sin radar). Pero aunque su mejor arma fue su altísima moral -sin duda-, la incompetencia aliada también les ayudó muchísimo en los primeros meses de la guerra, claro. Otro ejemplo: en Malasia, los japoneses siempre estuvieron en inferioridad numérica, pero en Jitra dos batallones nipones derrotaron a la 27ª división india, y a costa de 27 muertos se apoderaron de 50 cañones y 3.000 prisioneros.


    En cualquier caso Roosevelt consiguió que su país entrara plenamente en la guerra (aunque los EE.UU. llevaban varios meses envueltos en una guerra naval de facto contra Alemania), como quería, cosa que no hubiera logrado si nadie les hubiera atacado.

    Es cierto que falta la prueba decisiva acerca de si las autoridades yanquis conocían el ataque a Pearl Harbor de antemano, aunque repito que no sabemos toda la verdad sobre el asunto porque no ha salido aún a la luz. Pero la imprevisión y la falta de respuesta ante la acometida japonesa, tanto en Pearl Harbor como en el resto de lugares, se deben más bien a un poco de estupidez, no a la sorpresa.


    En cuanto a Singapur, debía de haberse evacuado una vez que los japoneses habían conquistado Malasia, cosa que estuvo a punto de ocurrir. Vamos, que estaba claro que era un lugar indefendible sin necesidad de descifrar ningún mensaje. Pero Churchill ordenó defenderlo para no tener que hacer frente a la vergüenza de perderlo sin lucha. Por una cuestión de honor, vaya. Que el ataque principal japonés se produjera por tierra fue lo de menos, pero ya digo que no es lo mismo. Antes del ataque ya estaba claro que los japoneses iban a atacar y estaba claro también que iban a vencer. Pero una vez más, como dice Raymond Cartier, la política violó a la estrategia. Copio lo que pone este autor al respecto en su obra sobre la Segunda Guerra Mundial:

    En Londres, la ilusión de Singapur queda brutalmente desgarrada el 29 de enero [de 1942]. Ese día, el director del Gabinete militar de Churchill, el general sir Henry Ismay, ha encontrado a su jefe vomitando injurias contra los militares dignas de Adolf Hitler. Un cable de sir Archibald Wawell, reemplazando a Brooke-Popham en el mandato del Sudeste asiático, le acaba de revelar que Singapur es indefendible. Churchill echa espumarajos. ¿Cómo se han podido gastar 63 millones de libras en la construcción de una fortaleza que equivale a un barco sin fondo? ¿Cómo se han podido contentar con erizar Singapur de cañones exclusivamente dirigidos hacia el mar? En los tres años que duran las hostilidades, ¿cómo no se ha encontrado un general que construya fortificaciones de campo, excave fosos antitanque, mine el estrecho y ponga trampas en los pantanos? Los japoneses llegan a toda marcha. Han tomado Kuala Lampur, capital de la federación de Estados malayos. Se acercan al sultanato de Johore. Están en vísperas de atacar Singapur. ¿Y qué es Singapur? A naked island! ¡Una isla desnuda!

    En fin, que no fue cosa de si descifraban mensajes o no, sino de incompetencia en grado sumo.

    Por cierto, antes de tomar Singapur los japoneses estaban agotados y casi sin suministros. Pero los británicos les ayudaron mucho dejándoles en su retirada por doquier camiones, armas, víveres, carreteras y aeródromos intactos, y combustible.

    En Java los Aliados estuvieron esperando a los japoneses, y si sufrieron una derrota naval catastrófica no fue debido a ninguna sorpresa, sino a la incompetencia y la baja moral.

    En marzo de 1942 los británicos supieron que una flota japonesa al mando de Nagumo iba a atacar Ceilán. ¿Y cómo lo supieron? Pues descifrando los mensajes navales japoneses, claro. En vista de ello colocaron por allí dos portaaviones, un portaaviones ligero, cinco acorazados, dos cruceros pesados, cinco cruceros ligeros y dieciséis destructores. Era la Eastern Fleet, una escuadra bastante poderosa. Y estaba esperando a los japoneses. La flota de Nagumo constaba de cinco portaaviones, cuatro cruceros de batalla, dos cruceros pesados, un crucero ligero y ocho destructores. Y no disponía de radar.
    En los combates que se produjeron en abril, los británicos perdieron dos cruceros pesados (el Dorsetshire y el Cornwall), un portaaviones ligero (el Hermes), un destructor (el Vampire), una corbeta (el Hollyhock) y un par de petroleros. Los japoneses no perdieron ni un barco.
    Si tenemos en cuenta que los británicos estaban esperando, repito, a los japoneses (cosa que éstos ignoraban) y que además contaban con radar (los japoneses no), sólo podremos concluir que los británicos sufrieron tamaño desastre por ser unos auténticos patanes. Y suerte tuvieron de que los japoneses decidieran después retirarse del Índico.


    Conclusión:

    No afirmo nada, no me quedo ni con los yanquis conocían todos los detalles antes del ataque ni con otra conspiración más, sencillamente porque todavía quedan bastantes cabos por atar. Lo que no entiendo es a qué se está esperando para desclasificar toda la información que hay al respecto.
    Hacia febrero de 1942 el JN-25 ya no servía para nada, y un par de meses antes ya había sido descifrado al menos en parte.
    En fin, yo no veo tanta conspiranoia, la verdad. Lo que sí veo es mucha incompetencia aliada hasta Midway.
  • Ah, y los Tigres Voladores de Chennault no empezaron a actuar hasta después del ataque a Pearl Harbor  :chis:
  • Bueno, es que la teoria conspiranoica no tiene tantos matices, basicamente defiende

    1.- Roosevelt y los altos mandos militares sabian que habria ataque, y sabian el donde, cuando y como.

    2.- Sabiendo que habria ataque lo permitieron porque lo neceistaban para entrar en guerra.

    3.- Maniobraron para que el ataque fuese inofensivo para el poder militar USA, salidas de portaviones.

    Y ninguna de esas cuestiones esta clara, obviamente la situacion entre Japon y USA conducia a una guerra, y en caso de guerra era mas que probable un ataque a PH, pero este razonamiento no implica conocer el cuando, como y donde.
    Ah, y los Tigres Voladores de Chennault no empezaron a actuar hasta después del ataque a Pearl Harbor  chis

    Bueno, eso es lo oficial, pero llevaba años trabajando como asesor/mercenario/amiguete de los chinos, por eso solo tardaron 13 dias desde el ataque en responder.

    Un saludo
  • También podría pensarse que en caso de conocimiento del plan de ataque japonés, la flota de portaaviones podría haber sido atacada por sorpresa -ellos no tenían radar- y si no destruída, sí les podría haber causado daños y se tenía igualmente un casus belli a menor coste.

    Pero entonces se habría descubierto el pastel.
    Cuando empezaron a volar sobre la base un marino dijo, al ver los discos rojos de los aviones "Hey, parece que viene un portaaviones ruso de visita".

    Pues si eso es cierto, los yanquis fueron unos incompetentes de cuidado. Los soviéticos no tenían portaaviones, y deberían haberlo sabido.
  • "Fodel&quot escribió :
    Bueno, eso es lo oficial, pero llevaba años trabajando como asesor/mercenario/amiguete de los chinos, por eso solo tardaron 13 dias desde el ataque en responder.

    Chennault sí llevaba años en China, pero el AVG sólo unas semanas. Vamos, que si no actuó antes fue porque no le dio tiempo.

  • Oficialmente, hacia diciembre de 1941 los yanquis sólo habían conseguido descifrar entre el 10 y el 15% del Código Naval japonés, el JN-25. Pero en junio de 1942 (Batalla de Midway) dicho código ya estaba totalmente roto. De esa manera los yanquis supieron que el próximo objetivo de los japoneses era un lugar que denominaban AF. Quedaba por confirmar si AF era Midway -cosa que los yanquis ya sospechaban-, para lo cual transmitieron un mensaje banal que decía que Midway tenía problemas con su suministro de agua potable. Los japoneses interceptaron el mensaje y transmitieron a su vez que AF tenía problemas y bla, bla, bla. En fin, que cuatro portaaviones japoneses hundidos y cambio de tornas en el Pacífico.

    Hombre la batalla de Midway fue de todas formas mas suerte que otra cosa, suerte que el avión de reconocimiento enviado desde el portaviones Chikuma y que hubiera descubierto la flota americana se averió en mitad de la misión y debió de regresar, y Nagumo no pudo enviar otra misión de reconocimiento.

    Suerte de que Nagumo se emborrachase de la victoria inicial (que fue demoledora para los japoneses pese a su pobre criterio), y demorase la salida de sus oleadas que hubieran terminado de decantar la batalla.

    suerte que los bombarderos del Enterprise al no encontrar la flota japonesa en el lugar indicado, volasen "instintivamente" en dirección a ella, y la encontrasen de casualidad, justo en el momento de encontrarla indefensa y vulnerable con los Zeros en cubierta y cargados de torpedos (esto mas que suerte es potra pura).

    Suerte que los 14 aviones de Mcclusky consiguieron hundir 3 portaaviones en una pasada, cuando antes varias oleadas de bombarderos mas numerosas habían sido rechazadas (mas de 60 aviones habían sido derribados intentando bombardear a los portaaviones).

    En definitiva mucha inteligencia naval (que les sirvió a los americanos para estar al tanto y prepararse para la batalla, pero nada mas) pero la batalla de Midway fue una cuestión de pura suerte, que favoreció a los americanos, porque la superioridad táctica, técnica y de personal de la Kido Butai era inmensa, y en condiciones de menos fortuna hubiera destrozado a lo que quedaba de la flota americana en el pacifico.
  • "Wepitone&quot escribió :
    Hombre la batalla de Midway fue de todas formas mas suerte que otra cosa, suerte que el avión de reconocimiento enviado desde el portaviones Chikuma y que hubiera descubierto la flota americana se averió en mitad de la misión y debió de regresar, y Nagumo no pudo enviar otra misión de reconocimiento.

    Suerte de que Nagumo se emborrachase de la victoria inicial (que fue demoledora para los japoneses pese a su pobre criterio), y demorase la salida de sus oleadas que hubieran terminado de decantar la batalla.

    suerte que los bombarderos del Enterprise al no encontrar la flota japonesa en el lugar indicado, volasen "instintivamente" en dirección a ella, y la encontrasen de casualidad, justo en el momento de encontrarla indefensa y vulnerable con los Zeros en cubierta y cargados de torpedos (esto mas que suerte es potra pura).

    Suerte que los 14 aviones de Mcclusky consiguieron hundir 3 portaaviones en una pasada, cuando antes varias oleadas de bombarderos mas numerosas habían sido rechazadas (mas de 60 aviones habían sido derribados intentando bombardear a los portaaviones).

    En definitiva mucha inteligencia naval (que les sirvió a los americanos para estar al tanto y prepararse para la batalla, pero nada mas) pero la batalla de Midway fue una cuestión de pura suerte, que favoreció a los americanos, porque la superioridad táctica, técnica y de personal de la Kido Butai era inmensa, y en condiciones de menos fortuna hubiera destrozado a lo que quedaba de la flota americana en el pacifico.




    En efecto, además es una cuestión (la del azar) que recalcan en todas las pelis y documentales que tratan directa o tangencialmente sobre dicha batalla. Vale si, tb hablan de valor, coraje, determinación y pollas mil pero vamos, eso es algo que se les supone a los japos salvo que seas un racista de mierda de esos que les llama japos :chis:

    De todos modos con distinto resultado la guerra hubiese terminado decantandose del lado aliado aunque seguramente con varios meses de retraso
  • "whydah&quot escribió :
    En efecto, además es una cuestión (la del azar) que recalcan en todas las pelis y documentales que tratan directa o tangencialmente sobre dicha batalla. Vale si, tb hablan de valor, coraje, determinación y pollas mil pero vamos, eso es algo que se les supone a los japos salvo que seas un racista de mierda de esos que les llama japos :chis:

    De todos modos con distinto resultado la guerra hubiese terminado decantandose del lado aliado aunque seguramente con varios meses de retraso

    Hombre ya entraríamos en condicionales. Pero con Midway suponiendo el fin de la flota americana del pacifico, la guerra en el mismo hubiera cambiado dramáticamente, Hawaii hubiera caído, y posiblemente Australia también (aunque habría que ver que fuerzas de tierra hubieran necesitado), con el Pacifico controlado los Japoneses podrían haber forzado un final de la guerra muy diferente, si bien no podían competir con el poderío económico, de recursos e industrial de USA, y menos con la cantidad de frentes abiertos que tenían.
  • Las potencias del Eje sólo podían aspirar a dar fuertes golpes iniciales que indujesen al adversario a no proseguir con la guerra, pero no a una victoria total, como sí podían hace los Aliados. Japón podría haber puesto el pie en Australia, pero dudo que tuviera fuerzas suficientes para dominarla y además hacer frente a sus planes asiáticos.

    No estoy de acuerdo. Alemania de hecho solo necesitaba la rendición de la URSS para haber logrado una victoria total en Europa, y estuvo cerca (relativamente) de lograr una victoria casi total sobre los Soviéticos.
  • editado enero 2012 PM
    Son demasiados golpes de suerte, ¿no, Wepitone?

    Yo creo que el resultado de las batallas suele decidirse por los siguientes factores:

    -Alguna ventaja decisiva del bando vencedor.

    -Ineficacia o errores del bando perdedor.

    -Grandes actuaciones del bando vencedor.

    -Mezcla de los anteriores.


    En Midway concurrieron todos ellos.
    "Wepitone&quot escribió :
    Hombre la batalla de Midway fue de todas formas mas suerte que otra cosa, suerte que el avión de reconocimiento enviado desde el portaviones Chikuma y que hubiera descubierto la flota americana se averió en mitad de la misión y debió de regresar, y Nagumo no pudo enviar otra misión de reconocimiento.

    No. Nagumo no quiso enviar aviones de reconocimiento de refuerzo. Los aviones de reconocimiento de los cruceros pesados (el Chikuma y el Tone) eran viejos biplanos con poco radio de acción. También se podían enviar los bombarderos en picado Aichi D3A (Val para los Aliados) o los torpederos Nakajima B5N (Kate para los Aliados) de los portaaviones, que tenían más autonomía, pero Nagumo tendía a evitarlo. El resultado fue que la fuerza de exploración japonesa era una mierdecica, por decirlo de alguna manera. Nada que ver con la eficaz cortina de vigilancia que los PBY Catalina yanquis establecieron desde Midway, y por eso ellos fueron los primeros en avistar a los barcos enemigos. ¿Suerte? No, eficacia.
    Es más, el fallo que resultó decisivo en los hidros de exploración nipones no fue el que tú dices. El hidro del Tone salió con más de media hora de retraso por fallos técnicos y consiguió avistar (tarde) a la flota yanqui, pero informó erróneamente a Nagumo sobre ella al decir inicialmente que no había ningún portaaviones.
    Suerte de que Nagumo se emborrachase de la victoria inicial (que fue demoledora para los japoneses pese a su pobre criterio), y demorase la salida de sus oleadas que hubieran terminado de decantar la batalla.

    suerte que los bombarderos del Enterprise al no encontrar la flota japonesa en el lugar indicado, volasen "instintivamente" en dirección a ella, y la encontrasen de casualidad, justo en el momento de encontrarla indefensa y vulnerable con los Zeros en cubierta y cargados de torpedos (esto mas que suerte es potra pura).

    Suerte que los 14 aviones de Mcclusky consiguieron hundir 3 portaaviones en una pasada, cuando antes varias oleadas de bombarderos mas numerosas habían sido rechazadas (mas de 60 aviones habían sido derribados intentando bombardear a los portaaviones).

    En definitiva mucha inteligencia naval (que les sirvió a los americanos para estar al tanto y prepararse para la batalla, pero nada mas) pero la batalla de Midway fue una cuestión de pura suerte, que favoreció a los americanos, porque la superioridad táctica, técnica y de personal de la Kido Butai era inmensa, y en condiciones de menos fortuna hubiera destrozado a lo que quedaba de la flota americana en el pacifico.

    Que los submarinos japoneses de exploración no detectaran el 30 de mayo a la flota estadounidense no fue suerte, sino ineficacia.

    Que los yanquis supieran desde el principio dónde y cuándo iban a atacar los nipones, mientras que éstos no tuvieran ni idea de dónde estaba la flota yanqui, no fue suerte. Los japoneses tenían más barcos y mejores aviones, pero esa ventaja no fue decisiva. La ventaja de poder descifrar los mensajes de los nipones sin que éstos lo supieran sí fue decisiva para los yanquis. Que los exploradores japoneses descubrieran tarde y mal a los barcos enemigos fue simplemente ineficacia. Ahí no veo la suerte por ningún lado.

    Otro hecho decisivo fue que el ataque aéreo a Midway no consiguió destruir el aeródromo de Eastern Island, a pesar de que los cazas japoneses eran bastante mejores que los yanquis que salieron a defenderlo. Eso hizo necesario un segundo ataque (que nunca se produciría) por lo que Nagumo ordenó que sus torpederos Kate fueran cargados con bombas. A partir de entonces Nagumo se volvió loco con los torpedos y las bombas sin estar muy seguro de cómo debía cargar a sus aviones: por un lado debía volver a atacar Midway (por la ineficacia del primer ataque), y por otro no sabía si había algún portaaviones enemigo cerca (por la ineficacia de sus exploradores). Para lo primero hacían falta bombas, y para lo segundo torpedos. Sigo sin ver la suerte por ningún lado.

    El hidro de exploración del Tone avistó a la flota yanqui a las 7:30 de la mañana del 4 de junio, pero informó después, erróneamente, de que se trataba de cinco cruceros y cinco destructores. No fue hasta las 8:30 que informó de que uno de los barcos enemigos parecía un portaaviones. En realidad no había un portaaviones yanqui, sino tres. Ineficacia. Y Nagumo tuvo que ordenar que se rearmaran de nuevo los Kate con torpedos.

    En esas circunstancias, Nagumo tenía que despejar las cubiertas de los portaaviones, bajar a los Kates para rearmarlos con torpedos, permitir aterrizar a los aviones que estaban en el aire y que debían ser reabastecidos y rearmados, volver a subir a los aviones a cubierta...
    Y todo eso mientras eran atacados por sucesivas oleadas de aviones yanquis. Aviones que, como tú dices, sufrieron una carnicería tras otra, pero cuyo sacrificio no fue en vano porque mantuvieron a los japoneses de los nervios y ocupados. Unos nervios que hicieron, por ejemplo, que en el trajín de cambiar torpedos por bombas y al revés, se acumularan montones de bombas a los lados de los hangares, ignorándose así las mínimas medidas de seguridad.

    Las sucesivas oleadas de aviones yanquis llevaron a cabo ataques en horizontal, tanto los torpederos como los bombarderos en picado. Así, fueron muy vulnerables a la DCA y la caza japonesas. Por un lado, algunos de los aviones estadounidenses estaban completamente obsoletos (como los TBD Devastator, o los SB2U Vindicator, al que sus tripulaciones apodaban Vibrator), y por otro, aunque los SBD Dauntless en aquel momento eran de los mejores bombarderos en picado del mundo, las tripulaciones con base en Midway, de los Marines, eran muy inexpertas, no sabían picar, así que bombardeaban en vuelo horizontal. Y las masacraron.

    Otra cosa fue cuando aparecieron los Dauntless de la US Navy, los de los portaaviones, cuyas tripulaciones sí estaban bien entrenadas. Que McClusky encontrara los portaaviones nipones quizá sí fue algo de suerte, pero tampoco tanta. Los aviones yanquis habían llevado a cabo una búsqueda exhaustiva de la flota enemiga, hasta el punto de que varios aviones se perdieron en el mar por falta de combustible. Además, esos aviones venían del USS Enterprise, sí, pero también aparecieron otros SBD del USS Yorktown, comandados por el capitán Maxwell F. Leslie, que fueron directos a por los portaaviones. Los Dauntless hundieron tres de ellos. ¿Suerte? Hombre, yo más bien veo que se debió a la calidad de los aviones y, sobre todo, al tesón y la pericia de sus tripulaciones.

    Ah, y otra ventaja técnica de los yanquis era el radar. Los japoneses no tenían.

    Los nipones lanzaron dos ataques contra el USS Yorktown y terminaron por hundirlo. No obstante, la extraordinaria resistencia del portaaviones hizo que se recuperara del primer ataque (igual que se había recuperado después de la Batalla del Mar del Coral, en la que los japoneses ya pensaban que lo habían hundido), de forma que cuando fue atacado por segunda vez, los nipones pensaron que era otro barco. Así que los pilotos del Sol Naciente volvieron al único portaaviones que les quedaba, el Hiryu, pensando que habían echado a pique a dos portaaviones yanquis. Cuando los Dauntless aparecieron sobre el Hiryu, pillaron a los japoneses cenando. Los aviones yanquis no fueron detectados porque, como ya hemos dicho, los nipones no tenían radar, y aunque había una patrulla de Zeros en el aire, ésta no vio llegar a los Dauntless. ¿Suerte? No, ineficacia y desventaja técnica. El Hiryu fue hundido también.

    No veo mucha suerte, la verdad, sino más bien mérito del comandante yanqui, el almirante Nimitz, que se dio cuenta de que el ataque japonés a las Aleutianas era de distracción y que supo mover bien sus fichas y sorprender al enemigo, al que esperaba. Y también ineficacia e ineptitud por parte de los japoneses, sumadas a errores importantes, como por ejemplo el no haber ocupado Midway ya en diciembre de 1941, cosa de la que se arrepentiría el propio Yamamoto. Y la ventaja proporcionada por los criptógrafos yanquis también, claro.

    Como escribió Raymond Cartier:

    El 4 de junio, por la mañana, el Japón era invencible. El 4 de junio por la noche el Japón está vencido. La larga y agitada historia de las guerras nunca ha registrado un vuelco que pueda considerarse más brusco y más completo.
  • Son demasiados golpes de suerte, ¿no, Wepitone?

    Yo creo que el resultado de las batallas suele decidirse por los siguientes factores:

    -Alguna ventaja decisiva del bando vencedor.

    -Ineficacia o errores del bando perdedor.

    -Grandes actuaciones del bando vencedor.

    -Mezcla de los anteriores.


    En Midway concurrieron todos ellos.

    No te lo discuto, pero el factor determinante fue, como digo la diosa fortuna.

    No voy a profundizar en una discusión sin sentido, porque los detalles de la batalla de Midway son de sobra conocidos. Pero hay una serie de coincidencias afortunadas en el bando aliado que provocaron en parte la ventaja táctica y la sorpresa que les garantizo la victoria. Incluso aparte de los ya comentados podríamos expandirnos aun mas con circunstancias afortunadas para los aliados.

    No he comentado que los aliados fueron afortunados en el reemplazo del Almirante Halsey (encargado de la flota de portaaviones) por Fletcher (seguramente el mejor almirante aliado de la guerra, y clave no solo en Midway sino en toda la guerra en el pacifico), por una repentina alergia a la llegada de Halsey con el Yorktown a Honolulu (a pocas semanas de la batalla) con este nombramiento le sucedió el de Spruance (almirante director de la TF16 y 17 que combatieron en Midway, y ultimo responsable de la "oleada" que cambio el rumbo de la guerra).

    Tampoco he hablado del fallo de la operación de espionaje a Perl Harbor que confundió a Nagumo, ya que pensaba, al no ser informado por Yamamoto de lo contrario que los submarinos espías estacionados en Perl Harbor habían cumplido su labor y la flota aliada no había salido de Perl Harbor, lo cierto es que la misión se había retrasado y no había verificado este extremo (y no notifico no por negligencia, sino porque Yamamoto sabia que el silencio por radio era clave para el factor sorpresa, sin saber que los americanos ya sabían del ataque, y solo pensaba comunicar noticias refutadas y vitales ), por ello Nagumo cargo con bombas y se dispuso para un segundo ataque a Midway.

    Respecto a la misión de reconocimiento del Tone, pues evidentemente el avistamiento pudo ser mas o menos erróneo, pero la clave esta en que esa misión empezó tarde por culpa de una avería en el crucero-portaaviones, de haber reportado su observación (aunque difusa y errónea) a su hora y sabiendo de la misión frustrada del Chikuma, Nagumo hubiera sido mas precavido.

    Respecto a "la oleada" o lo que es lo mismo el ataque desde los portaviones americanos que lanzaron todos sus aviones en dos tandas en busca de la flota japonesa, pues también tuvo fortuna, tu dices que hicieron una búsqueda exhaustiva, lo cierto es que la bisoñez de los pilotos provoco la dispersión de las formaciones de combate, muchos pilotos se perdieron, mas se disgregaron y fue esta dispersión la que permitió a un grupo de 14 aviones encontrar de casualidad, la flota japonesa (ademas cuando estaban en los 15 min que su capitán había dado para mantener un rumbo y si no retornar a la base) de haberse encontrado con los aviones Japoneses en el aire, esta dispersión habría sido catastrófica y habría terminado con la escuadra aérea de la TF16 y 17, por fortuna, los enemigos no volaban y la dispersión fue beneficiosa.

    Personalmente creo que es muy de juzgar a toro pasado calificar el comportamiento de la flota japonesa y de Nagumo como ineficaz, o incompetente, pienso que Nagumo (que ya por entonces era un excelente almirante que había llevado a su flota a numerosas victoria en el indico y el pacifico) actuó conforme a la información que tenia. Y que las circunstancias (llámese suerte, o errores, o un cúmulo de todo ello), jugaron muy en su contra.  Por eso, y sin tener que entrar en largos análisis, si alguien me menciona Midway lo primero que me viene a la mente es fortuna, fortuna aliada y desgracia japonesa, si bien ampliando el tema es cierto que también hubo errores, y sobretodo una diferencia brutal en la información conseguida por la inteligencia que beneficio y dio una posición ventajosa al bando aliado. Pero ya digo, siempre con la fortuna como factor vital de la batalla.
  • "Wepitone&quot escribió :
    Respecto a la misión de reconocimiento del Tone, pues evidentemente el avistamiento pudo ser mas o menos erróneo, pero la clave esta en que esa misión empezó tarde por culpa de una avería en el crucero-portaaviones, de haber reportado su observación (aunque difusa y errónea) a su hora y sabiendo de la misión frustrada del Chikuma, Nagumo hubiera sido mas precavido.

    Pero es que Nagumo podría haber enviado más aviones de exploración de refuerzo y no lo hizo, insisto. El propio Minoru Genda diría después que el sistema de reconocimiento nipón era malo y que se podía considerar como la causa inicial de la derrota en Midway. En fin, ya ves que no lo digo yo, lo dijo el tipo que planificó el ataque a Pearl Harbor.

    En una batalla, la información que se disponga sobre el enemigo es decisiva, y ahí los yanquis tuvieron una ventaja brutal. Descifraban los mensajes del enemigo sin que éste lo supiera, tenían radar y descubrían primero a los barcos enemigos porque su sistema de exploración era bastante más eficaz. Sigo sin ver ver a la fortuna como el factor vital de la batalla, qué quieres que te diga.

    Y las tripulaciones y pilotos de los portaaviones estadounidenses para nada eran bisoños. Esos tres portaaviones llevaban meses combatiendo a los japoneses (sin ir más lejos, el USS Hornet había servido de rampa de despegue para los aviones de Doolittle que habían bombardeado Tokio en abril, y el USS Yorktown había participado en la Batalla del Mar del Coral), y los pilotos estaban muy bien entrenados, como demostraron los de los Dauntless. Además, entre los pilotos del USS Yorktown estaba John S. Thach, jefe del 3er Escuadrón de Caza, que había desarrollado una táctica para hacer frente a los Zeros, superiores a los Wildcats yanquis. En Midway derribó tres cazas nipones.

    No estoy haciendo críticas gratuitas a la actuación de los japoneses, me baso en lo que reconocieron después ellos mismos, como hicieron Yamamoto o Genda. Y desde luego me parece injusto querer quitarle mérito a los yanquis, que bastante la habían cagado en los meses anteriores.
  • Ah, y el Tone no era un crucero-portaaviones, lo que pasa es que los barcos de guerra grandes como ése siempre llevaban hidros de exploración.
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