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La bomba
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Comentarios
No sé tú pero yo creo que todos son (somos) malos, por acción o por omisión. Que la oportunidad hace al carnicero, quizás no al individuo pero sí a su gobierno o a sus simpatizantes. Entre Ukrania y Rusia invasora simpatizo por los invadidos, igual que tú, aunque sean una mierda...
Quizás había algo más de dignidad cuando las guerras eran entre soldados y no matando civiles directamente... según la versión oficial, porque dudo que alguna vez haya sido así. Y de hecho, entiendo que la mayoría de los soldados eran civiles reclutados y disfrazados de soldados para la moledora de carne.
Tampoco me gustan las películas de psicópatas buenos que sólo matan a gente pecadora y malvada. Eso no los hace buenos.
O sea, pocos se merecen más una nuke entonces que Bélgica, Francia y UK por su sanguinaria historia imperialista reciente, pero tampoco le cargaré la culpa exclusivamente a los civiles de esos países que sólo intentan sobrevivir cada día de acuerdo a su limitada realidad.
Igual, en mi humilde opinión, intentar juzgar de acuerdo a la limitada información que nos entrega la historia oficial, sin poder saber los trapos sucios del poder que se mueven por debajo, debería alejarnos de la tentación de tomar partido por nadie que no sea uno mismo.
Saludos,
Tienes una nueva arma experimental, que con sólo utilizarla una vez, puedes ganar una costosa guerra, sin tener que invertir más tiempo, recursos y vidas en ello. Demasiado tentador para no usarla. Tal vez utilizarla en otros objetivos distintos a ciudades, sería el tema a debatir. Pero dudo que muchos, bajo el mismo contexto, no la hubiesen utilizado.
¿Y a quién se las vende? Al estado. Ah ya. Pues eso, guerras estatales.
Llámalo error de estado. Igual que otros hablan de "errores de mercado".
En 1943, cuando se abrió el laboratorio de Los Álamos donde se crearon las bombas atómicas, las autoridades estadounidenses y británicas ya sabían que los nazis no tenían ningún programa atómico digno de tal nombre. El objetivo siempre fue Japón porque la guerra contra ese país se adivinaba más larga que contra Alemania, como así fue.
Y a ver si hacen una buena peli sobre Klaus Fuchs, el espía que pasó a los soviéticos todos los secretos del Proyecto Manhattan. Es mucho menos conocido que Oppenheimer y en mi opinión tuvo una vida mil veces más interesante. Fue gracias a ese comunista alemán que la URSS pudo disponer de su bomba atómica (en realidad una copia de la de Nagasaki) en 1949 y no años más tarde. La fecha no es baladí, pues en ese año China se pasó al bando comunista y en 1950 estalló la Guerra de Corea. No cabe duda de que si en ese momento los soviéticos no hubiera tenido armamento nuclear, los yanquis habrían tirado bombas atómicas en China, la URSS se habría lanzado a invadir Europa Occidental y habría estallado la Tercera Guerra Mundial.
https://es.wikipedia.org/wiki/Klaus_Fuchs
Bastante de acuerdo.
De esto ya hablamos por aquí hace tiempo, pero hoy se sabe que la rendición japonesa se debió mucho más a la intervención soviética que a las bombas atómicas. Como bien dices, para agosto de 1945 los yanquis ya habían arrasado ciudades como Tokio con bombardeos convencionales y los japoneses no se habían rendido. Tenían perdida la guerra pero para ellos era fundamental conservar la figura del emperador. Una invasión soviética del norte del país (que en realidad estuvo a punto de producirse), habría dado como resultado el fin de la monarquía y un Japón dividido como Alemania o Corea. Esa era la peor pesadilla de la clase dirigente nipona.
estoy casi seguro que a ninguno de los habitantes de Hiroshima lo violaron o lo torturaron lo llevaron a un campo de concentración, pero también te recuerdo que el agresor era Japón.
cosa que no se hace por ninguna de las dos partes porque te la pueden devolver, porque si no kiev era ahora un desierto.
Japón había perdido pero no había ningún indicio de sublevación ni por el pueblo ni por el ejercito japonés. el emperador no era ni mínimamente cuestionado.
la magnitud de la guerra de rusia hoy no es comparable con la que liaron estos ni 30 veces menos, ahora imagina que rusia conquista el mapa ese que puso el otro dia kayman, que incluía hasta grecia y alaska y mongolia, y no hubiera forma de parar su ejercito que lleva 10.000.000 de civiles muertos.
Me parece una comparacion muyyyyyy agarrada con pinzas, es mas, no lo veo, era una epoca totalmente diferente y no creo que se pueda comparar con el siglo XX.[/quote]
ya, si, no suele ser.... pero este caso es de las excepciones que confirman la regla. de verdad, la mentalidad de japon es tan diferente que en este caso se comportaban como una secta, su dios era el emperador y se hacia lo que el dijera, morir por el tambien. te recuerdo que es un pais donde si un general fracasaba se suicidaba delante de todos y su amigo le cortaba la cabeza y todo bien.
me atraen muy pocas cosas de japon y su cultura, me parece un pueblo despreciable, racista, misógino, xenofobo y engreido. son como los americanos multiplicados por 10. ninguno de sus vecinos se lleva bien con japon.
a novita gigante le hace buling constantemente y a sus padres le importa una mierda mientras estudie.
Vamos, que el 11m está justificado.
Tiendo a pensar lo segundo pero el dilema es obtuso y ambas partes esgrimen razones de peso. Necesario no sé hasta que punto fue. En realidad no puedo ser demasiado categórico en casi nada.
Burda y tosca sí se me antoja la medida. Creo que eso sí lo puedo afirmar a boca llena.
Con un ejemplo.
Un soldado herido es rescatado por otros (que van bien identificados como médicos).
Si les tiras una bomba cometes un crimen de guerra
Si lo portan dos, tres o cuatro es claro
¿Pero y si son 200?
¿Y 2000?
A veces el límite no es tan nítido como nos gustaría.
Por cosas como esta la guerra es lo contrario a la civilización y la de juez me parece la profesión más difícil del mundo
No se eligieron esas ciudades absolutamente por nada mas que por lo buen que les ve ian para ver que destrozos eran capaces de hacer las bombas.
En el plano geopolitico fue para establecerse comonpotencia militar mundial ante la ya segura postguerra.
Que japoneses violaran, matara y tuvieran campos de concentracion fue absolutamente irrelevante.
Es una de las mayores atrocidades que se han cometido.
Si sólo hubiese sido Hiroshima me resultaría más difícil culpar a Estados Unidos
Medio lo puedo entender
No soy un versado en historia pero la de Nagasaki se la podían haber ahorrado. O, si se prefiere, es mucho más gratuita/criminal.
de verdad que no sigo tu razonamiento ni de lejos.... entiendo que lo que quieres decir es que españa invadio el territorio arabe y mato a sus habitantes y por eso puedes poner bombas a inocentes, pero...
1º, no era españa, eran los reinos que luego formaron españa
2º, no se mataron a sus habitantes, en la mayoría de los casos se les exiliaba y no se les esclavizaba, ni torturaba ni metía en campos de concentración. por ponerte un ejemplo, al sultán de granada, después de la rendición, se le asigno un castillo y terrenos en territorio español donde vivió con titulo de nobleza y mando sobre sus tierras.
3º, el lanzamiento de la bomba atomica fue un acto de guerra, en una guerra declarada entre los dos paises combatientes, que yo sepa, en el 11m españa no estaba en guerra con nadie.
pero, si, si habitantes de estados unidos, dentro de 450 años tiran una bomba sobre territorio japonés, me parecerá mal y te daré toda la razón. me tienes en tu equipo.
japon mata a 10.000.000 de civiles. diez millones, espera que te lo digo otra vez, diez millones de civiles en china vs, estados unidos mata a unos 200.000 civiles en H/N y lo segundo es una de las mayores atrocidades... tu lo de los números lo llevas mal.
Se llamen esos responsables Adolf, Joseph, Winston o Teodor. Ya que parece que las guerras son inevitables (siempre habrá hijos de puta megalómanos tipo Putin) al menos que se cumplan las convenciones internacionales, que se maten entre los militares y que no se aniquilen millones de civiles y, en un momento dado, la única manera que se me ocurre para intentar que esas convenciones se cumplan es que, si eres el responsable de que esto no se haga sepas, a ciencia cierta, que vamos a ir a por ti y te vas a arrepentir de haber nacido.
Ojo, que no estoy hablando de quien es el responsable de la guerra, de quien la inicio, de quien se defiende o, en resumen, de quien es el bueno y quien el malo, sino de quien es responsable de llevar a cabo un genocidio una vez ya en conflicto.
imaginemos que no hubiera habido bomba atómica. ¿Cómo acabamos con Japón sin matar a ningun civil? o con Alemania, ya puestos, que ahí no hubo bomba atómica. desde el dia D, en todo el avance desde Francia a Berlín, murieron cientos de miles de civiles, muchos alemanes, que simplemente estaban por el camino.
según tu, como no hay que matar civiles, no se debería haber intentado retomar el territorio conquistado por Alemania, nunca se atacara al enemigo en su territorio. explicamelo, por favor.
De hecho la gran mayoría de los civiles que murieron en la WWI lo hicieron por la gripe española.
Y un apunte, en la WWII los que empezaron con los bombardeos sobre civiles a gran escala fueron los ingleses (para que los alemanes dejasen de bombardear sus bases aéreas y sus estaciones de radar y se dedicaran a vengarse sobre los civiles ingleses, cosa que los muy subnormales hicieron, perdiendo la oportunidad de ganar la Batalla de Inglaterra). Churchill ya había demostrado, en la Guerra de los Boers, que era un hijo de puta de categoría y en esos bombardeos sobre los civiles alemanes no fueron inevitables ni para que se rindieran, fue para provocar el bombardeo sobre tus propios civiles y así evitar la presión sobre tus instalaciones militares ¿Se puede ser más hijo de perra?
Que no me hace falta vivir en el país de los unicornios, me bastaría con no vivir en el Mundo de Saurón.
Lamentablemente en esa época, el bombardeo indiscriminado a las ciudades de países enemigos, no era asimilado por la mayoría como una atrocidad, y tirar una sola bomba poderosa o cientos de ellas de menor poder, no era motivo de debate, porque era lo mismo. Una ciudad era un objetivo militar como cualquier otro. A los ojos actuales, puede considerarse inaceptable, pero en la época, era parte del "juego de la guerra".
en la primera WWI basicamente no se avanzaba, la guerra estaba en una linea y no era necesario conquistar territorios y aun asi....
de aqui:
https://historia.nationalgeographic.com.es/a/muertos-que-causo-primera-guerra-mundial_18389
y si quieres contamos el resto de guerras de conquista anteriores a esa, donde básicamente no había distinción entre soldados y civiles.
y no, yo no estoy hablando de bombardear ciudades, estoy esperando que me digas como conquistas, por tierra, alemania o japon, hasta la capital, sin bajas civiles.
El problema es que no me leéis:
Por otro lado os recuerdo que por entonces Japón no era una democracia, el pueblo japonés no elegía a sus gobernantes y por tanto difícilmente podía ser responsable de lo que estos hicieran.
que no fuera una democracia no quiere decir que sus habitantes estuvieran en desacuerdo con las políticas de sus mandatarios. en japon en 1942 había cero discrepancia, sobre todo por la forma de pensar japonesa y su cultura.
y hay otros estudios que hablan de que japon no su hubiera rendido tan fácil, que hubiera costado parecido a lo que costó que se rindiera alemania. pero en ambos casos es politica-ficcion.
No es correcto. Los bombardeos de poblaciones como el de Guernica durante la Guerra Civil Española habían causado el horror del mundo entero. El 1 de septiembre de 1939, precisamente el presidente de los EEUU, Roosevelt, publicó una carta dirigida a los gobiernos de Gran Bretaña, Francia, Alemania, Italia y Polonia donde les pedía que evitaran los bombardeos de la población civil:
https://www.presidency.ucsb.edu/documents/appeal-great-britain-france-italy-germany-and-poland-refrain-from-air-bombing-civilians
Había cero discrepancia porque Japón durante la Segunda Guerra Mundial se había convertido en un Estado totalitario de partido único con su población controlada por la policía secreta:
¿Cuáles? Ya durante la guerra personajes significados como Eisenhower o Leó Szilárd manifestaron la opinión de que las bombas atómicas no eran necesarias para que Japón se rindiera. El estudio que he traído a colación fue publicado por expertos estadounidenses solo unos meses después de acabada la guerra, y digo yo que algo sabrían del tema. Hoy existe un consenso generalizado entre los historiadores acerca de lo innecesario que fue recurrir a las bombas atómicas contra Japón, pues para agosto de 1945 los yanquis sabían que los nipones estaban dispuestos a rendirse desde meses atrás, y si no lo habían hecho ya era solo porque pretendían encontrar una fórmula verbal que les permitiera conservar la figura del emperador. Las bombas atómicas se lanzaron porque había que probarlas en un escenario real y como demostración de fuerza para impresionar a Moscú, no hay más.
Para quienes estén realmente interesados en el tema, os recomiendo este libro:
Si fuese por eso la podrían haber tirado en el campo o incluso en la cima del monte Fuji que habrían entendido el mensaje igual o incluso mejor
Lo de Nagasaki no tiene nombre