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CATALONIA'S OFFICIAL THREAD.

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Comentarios

  • "Vlish&quot escribió :
    Imo, el anticatalanismo visceral es muy reciente, Barcelona era admirada por la mayoria incluso despues de la eclosion del Madrid de la movida, las Olimpiadas del 92 fueron seguidas con orgullo y con el sentimiento que algo tan bien hecho solo lo podian hacer los catalanes, incluso el grupo de CiU despertaba mas confianza como gente seria frente al radicalismo del PP y del PSOE.

    La actual incomprension es mucho mas el fruto del duro trabajo de los partidos politicos, con premio para el PP, para enfrentar a gente que en catalan o en castellano tiene los mismos problemas y piden las mismas soluciones.

    Un saludo

    Hummm, me has hecho pensar, la verdad es que recuerdo de pequeñito los comentarios alabando a los catalanes y tal.

    Ahora ya no estoy seguro. Puede que haya subestimado el papel de la confrontación política en esa percepción de lo catalán.
  • Yo también creo que anticatalanismo es más instintivo, muy visceral, y en cierta forma, muy apolítico. O sea, están los que sienten rechazo a lo catalán y además se preocupan por todo el rollo político y la nación española y tal, que esa militancia yo creo que no es muy mayoritaria entre la población, pero aparte de eso hay otra gran parte de rechazo que por ejemplo no se siente en absoluto hacia los vascos. Y cuando hayan pasado más años sin ETA más clara se verá esa diferencia.

    Lo de los catalanes es personal xD

    Bastante de acuerdo. Pero no es personal, es colectivo. Personalmente no creo que ningún catalán haya tenido problemas personales paseando por la Meseta, ni que ningún español haya tenido problema personal alguno en Cataluña. Es algo ignorante e instintivo, y hacia un colectivo, desprecio irracional hacia "los catalanes".

    Desde hace siglos Cataluña representa el tope más claro y explícito hacia la plenitud nacional de España, siempre poniendo en duda el status quo y la grandeza del Reino. En cambio desde siempre que los fueros vascos se han asumido como algo español, y salvo los "etarras y borrokos" a quien se odia mucho más que a lo catalán, ya que se odia a matar por parte del españolismo, en general los vascos caen bien y son parte de España. Cataluña no, de Cataluña en el fondo se sabe que no son España y se sigue insistiendo en el desprecio y la negación para tratar de asimilar ese tema.

    Pero repito, siempre he dicho que soy catalán en España y jamás he tenido ningún problema, y a mi España me gusta y jamás he vivido en mi entorno un desprecio a lo español, simplemente un "que nos dejen tranquilos de una vez estos españoles", eso sí la verdad... XD!
  • "Vlish&quot escribió :
    Imo, el anticatalanismo visceral es muy reciente, Barcelona era admirada por la mayoria incluso despues de la eclosion del Madrid de la movida, las Olimpiadas del 92 fueron seguidas con orgullo y con el sentimiento que algo tan bien hecho solo lo podian hacer los catalanes, incluso el grupo de CiU despertaba mas confianza como gente seria frente al radicalismo del PP y del PSOE.

    La actual incomprension es mucho mas el fruto del duro trabajo de los partidos politicos, con premio para el PP, para enfrentar a gente que en catalan o en castellano tiene los mismos problemas y piden las mismas soluciones.

    Un saludo

    No, sigue habiendo la misma admiración hacia ciertos rasgos de la manera de ser de los catalanes, o al menos yo la sigo notando (Barcelona, trabajar en Cataluña, venir a estudiar aquí, liarse con un catalán o catalana, sigue siendo algo que despierta interés y autoestima en buena parte de España)... pero esa admiración y esa simpatía se ha mostrado siempre mientras no ha habido mar de fondo de mayor voluntad de autogobierno y gestión de los recursos propios... En cuanto hay una temporada de movida política en que Cataluña quiera recuperar algo más de su autogobierno perdido, esa admiración que está ahí se torna desprecio instintivo. Es puro nacionalismo.
  • "Breathe&quot escribió :
    No, sigue habiendo la misma admiración hacia ciertos rasgos de la manera de ser de los catalanes, o al menos yo la sigo notando

    Pues yo la verdad es que no, o poquísimo. Cuando Fodel ha dicho eso me he acordado de comentarios y cosas de hace tropecientos años.

    Ahora mismo y desde hace mucho, al menos en las partes donde me he movido más, que es sobre todo Andalucía, veo poquísimo de eso.
  • Pues yo la verdad es que no, o poquísimo. Cuando Fodel ha dicho eso me he acordado de comentarios y cosas de hace tropecientos años.

    Ahora mismo y desde hace mucho, al menos en las partes donde me he movido más, que es sobre todo Andalucía, veo poquísimo de eso.

    Bueno, es que ahora la sociedad catalana está tan deprimida, destrozada y podrida, que cuesta encontrar algo que admirar y por lo que no deprimirte, la verdad...

    Aparte de la voluntad democrática y pacífica de organizar un referendo que será modélico y que despierta la ilusión de un futuro mejor para muchos de nosotros, claro... :chis: :chis:
  • "Breathe&quot escribió :
    Bueno, es que ahora la sociedad catalana está tan deprimida, destrozada y podrida, que cuesta encontrar algo que admirar y por lo que no deprimirte, la verdad...

    Aparte de la voluntad democrática y pacífica de organizar un referendo que será modélico y que despierta la ilusión de un futuro mejor para muchos de nosotros, claro... :chis: :chis:

    Más allá de sentimentalismos, en los que creo que no se debe entrar, no se que ilusión os puede llevar a un país distinto en el que os gobiernen directamente CiU o ERC tan casposos y castuzos como los que "os gobiernan desde Madrid".
  • Pero yo no me refiero solo al anticatalanismo digamos "por razones políticas"

    Ni yo, la mayoría de todo ese gilipuertismo no creo que sea por razones políticas. Uno es gilipollas y eso lo hace adoptar determinadas opciones políticas, no adopta determinadas opciones políticas y eso le convierte en gilipollas.

    Y Brfiiz, desengañaté, tan gilipollas son las personas en Barcelona, en Madrid o en Shangai y una las consecuencias de esa gilipollez suele ser que se crea mejor que los gilipollas del pueblo de al lado, a un nivel instintivo.
  • +1 al Capi
  • "Vlad&quot escribió :
    Más allá de sentimentalismos, en los que creo que no se debe entrar, no se que ilusión os puede llevar a un país distinto en el que os gobiernen directamente CiU o ERC tan casposos y castuzos como los que "os gobiernan desde Madrid".

    Pues mira, solo el hecho de tener un gobierno más "próximo" ya lo veo suficiente buen argumento para al menos una mejora en la percepción de la calidad democrática.

    Yo me considero un poco visceralmente anti-catalán (digamos que no tienen mi personalidad favorita), y también en general muy anti-gentequehablamuchodela"culturapropia", pero a nivel político les comprendo perfectamente.

    ¿Cuáles son los argumentos para seguir en España? Como yo soy lego total en economía, admito que puede haber argumentos fantásticos. Desde luego, si los hay, no se expresan. Cuando los catalanes hablan de independencia los españoles dicen este tipo de cosas: para qué? Creéis que así vais a estar mejor? Para que os gobierne CiU?

    Pues ya verán ellos a quien votan, pero quieren tener un gobierno más próximo, financiarse y gastar el dinero por su cuenta, y tomar sus decisiones independientemente. La verdad que lo veo más atractivo que los argumentos contrarios, que no los conozco.
  • Yo no tngo ni idea de si habrá referendum o no, y mucho menos del resultado, pero lo que tengo bastante claro es que en caso de haberlo, de ganar la independencia y de producirse la separación la mayoría de los "problemas" de Cataluña seguriran siendo culpa de España.
  • Brusseŀles ens roba  :chis:
  • "Zampastros&quot escribió :
    Yo no tngo ni idea de si habrá referendum o no, y mucho menos del resultado, pero lo que tengo bastante claro es que en caso de haberlo, de ganar la independencia y de producirse la separación la mayoría de los "problemas" de Cataluña seguriran siendo culpa de España.

    Eso es una estupidez. Y sería estúpido cualquier catalán que echara las culpas de algo a España siendo un país soberano.
  • Ah, pero los políticos no suelen destacar por abstenerse de decir estupideces, y los catalanes se parecen mucho a los españoles en eso.

    Pero es solo mi opinión, a lo mejor en Cataluña, cuando vaya por libre, los políticos dejan de comportarse a la española.
  • editado julio 2013
    "why&quot escribió :
    Brusseŀles ens roba  :chis:

    Somos el tercer país del mundo en impuestos sobre la renta pagados, con un IRPF del 56%. En la UE sólo los suecos pagan más. Evidentemente el sistema está mal montado, es insostenible y es culpa de todos... pero cambiará.

    http://www.lavanguardia.com/economia/20121022/54353326513/catalunya-irpf-alto.html
    http://www.diaridegirona.cat/economia/2012/12/27/catalunya-regions-impostos-mes-alts/597211.html
  • Pues mira, solo el hecho de tener un gobierno más "próximo" ya lo veo suficiente buen argumento para al menos una mejora en la percepción de la calidad democrática.

    Yo me considero un poco visceralmente anti-catalán (digamos que no tienen mi personalidad favorita), y también en general muy anti-gentequehablamuchodela"culturapropia", pero a nivel político les comprendo perfectamente.

    ¿Cuáles son los argumentos para seguir en España? Como yo soy lego total en economía, admito que puede haber argumentos fantásticos. Desde luego, si los hay, no se expresan. Cuando los catalanes hablan de independencia los españoles dicen este tipo de cosas: para qué? Creéis que así vais a estar mejor? Para que os gobierne CiU?

    Pues ya verán ellos a quien votan, pero quieren tener un gobierno más próximo, financiarse y gastar el dinero por su cuenta, y tomar sus decisiones independientemente. La verdad que lo veo más atractivo que los argumentos contrarios, que no los conozco.

    Nadie puede ser completamente independiente en esta mundo global, ni siquiera Corea del Norte. Volver a los localismos y a los regionalismos me parece un tremendo error, nos guste o no el futuro esta en una globalización pacífica multicultural dónde cada persona pueda hacer la vida que le salga de los cojones(siempre que respete los derechos humanos) en el lugar del mundo que quiera vivir. Promocionar los nacionalismos como una forma de protegerse contra esto es un error histórico de la humanidad aunque querer imponerlo también es un error fatal.
  • "Breathe&quot escribió :
    Somos el tercer país del mundo en impuestos sobre la renta pagados, con un IRPF del 56%. En la UE sólo los suecos pagan más. Evidentemente el sistema está mal montado, es insostenible y es culpa de todos... pero cambiará.

    http://www.lavanguardia.com/economia/20121022/54353326513/catalunya-irpf-alto.html
    http://www.diaridegirona.cat/economia/2012/12/27/catalunya-regions-impostos-mes-alts/597211.html

    Llevar la independencia al terreno económico es un error tremendo, cuando seguramente tanto Cataluña como España perderían notablemente con la ruptura y creo que eso supondría un golpe moral muy fuerte para ambos.
  • "Vlad&quot escribió :
    Nadie puede ser completamente independiente en esta mundo global, ni siquiera Corea del Norte. Volver a los localismos y a los regionalismos me parece un tremendo error, nos guste o no el futuro esta en una globalización pacífica multicultural dónde cada persona pueda hacer la vida que le salga de los cojones(siempre que respete los derechos humanos) en el lugar del mundo que quiera vivir. Promocionar los nacionalismos como una forma de protegerse contra esto es un error histórico de la humanidad aunque querer imponerlo también es un error fatal.

    Pues no sé. Digo yo que tendremos mercados abiertos, que me parece fantástico, lo más abiertos posibles, pero también habrá siempre que gestionar el dinero público y se seguirán tomando decisiones diferentes en sitios diferentes, no?

    Vamos, yo soy pro-globalización total pero lo del Gobierno Mundial no me hace mucho tilín, más bien que en cada sitio decidan y prueben cosas diferentes, y además el dinero lo gestione un gobierno con proximidad y conocimiento de los problemas del lugar.
  • editado julio 2013
    y además el dinero lo gestione un gobierno con proximidad y conocimiento de los problemas del lugar.

    La comunidad de vecinos-estado sería un gran avance, entonces.

    Los estados canijos también tienen su parte de problemas y de peor organización y efeicacia, por ejemplo ¿Vosotros creéis que para la agricultura y las necesidades hidráulicas catalanas iba a ser bueno que más de la mitad (y la mitad de aguas arriba) del Ebro perteneciera a otro estado al que ellos viven ¿Pensáis que para el trasvase Tajo-Segura se pensó mucho en las consecuencias para los portugueses? Yo veo mucho más lógico organizarse por razones de eficacia y, en todo caso, linguísticas.

    Lo que quiero decir es que para los regantes de la ribera del Ebro, tanto navarros, como riojanos, aragoneses o catalanes, les supondrá, en principio, una mayor eficacia, una ribera organizada por una confederación hidrográfica que por cuatro.
  • "Breathe&quot escribió :
    Somos el tercer país del mundo en impuestos sobre la renta pagados, con un IRPF del 56%. En la UE sólo los suecos pagan más. Evidentemente el sistema está mal montado, es insostenible y es culpa de todos... pero cambiará.

    http://www.lavanguardia.com/economia/20121022/54353326513/catalunya-irpf-alto.html
    http://www.diaridegirona.cat/economia/2012/12/27/catalunya-regions-impostos-mes-alts/597211.html

    Ahí pone que España es el quinto país en el ranking del IRPF. Cataluña, no es un país. De ahí que digan "zona geográfica" o "región".
  • Pues ya verán ellos a quien votan, pero quieren tener un gobierno más próximo, financiarse y gastar el dinero por su cuenta, y tomar sus decisiones independientemente. La verdad que lo veo más atractivo que los argumentos contrarios, que no los conozco.

    Quieren eso porque les han dicho que es perfectamente compatible con seguir en la UE, con mantener los supervaits comercil y financiero con España, con mantener la tradicion cultural y personal española en Catalunya, con seguir la relaciones con las demas comunidades de los PPCC, vamos, el discurso independentista es que todo seguira igual pero sin Rajoy y practicamente sin pagar impuestos.

    Coño, asi yo tambien quiero la independencia de Ciudad Real  :chis:, tampoco es un caso aislado los independentista escoceses quieren seguir con la Familia Real, que es divertida y siempre hacen cosas, con el Banco de Inglaterra y la libra esterlina, y con el ejercito britanico, ¿que quieren entonces? pues la emocion de ser un poco braveheart y el mito de hacerse saudies con el petroleo del Mar del Norte.

    Un saludo
  • "Breathe&quot escribió :
    Desde hace siglos Cataluña representa el tope más claro y explícito hacia la plenitud nacional de España, siempre poniendo en duda el status quo y la grandeza del Reino.

    :risa: :risa: :risa:
    "Vlish&quot escribió :
    Coño, asi yo tambien quiero la independencia de Ciudad Real  :chis:, tampoco es un caso aislado los independentista escoceses quieren seguir con la Familia Real, que es divertida y siempre hacen cosas

    Mira, como los catalanes :chis:

    http://www.youtube.com/watch?v=Wxm9F7KjG88#ws
  • "Breathe&quot escribió :
    Somos el tercer país del mundo en impuestos sobre la renta pagados, con un IRPF del 56%. En la UE sólo los suecos pagan más. Evidentemente el sistema está mal montado, es insostenible y es culpa de todos... pero cambiará.

    http://www.lavanguardia.com/economia/20121022/54353326513/catalunya-irpf-alto.html
    http://www.diaridegirona.cat/economia/2012/12/27/catalunya-regions-impostos-mes-alts/597211.html
    Que el tipo marginal máximo sea mayor no significa necesariamente que de media la presión fiscal sea superior.
  • Por cierto, el anticatalanismo fue una reacción al catalanismo político, y ambos surgieron a finales del siglo XIX por motivos económicos, es decir, por el conflicto entre el librecambismo por un lado, y el proteccionismo a los productos catalanes por otro. Los proteccionistas empezaron a desconfiar del Gobierno y a la vez se empezó a extender por España la imagen del catalán pesetero y egoísta.

    Lo discutí con Briz hace poco en el foro de Historia  :chis:
  • El proteccionismo tambien beneficio a los grandes latifundistas cerealistas de Castilla, aunque obviamente beneficio mas a las empresas catalanas y vascas porque trabajaban con mayores margenes.

    Tampoco creo que en el XIX, ni antes ni despues  :D, hubiese masas enfurecidas pidiendo libre comercio, imHo, en el anticatalanismo hay una pulsion uniformizadora que es cultural y politica, mas que economica, igual que en el catalanismo hardcore hay mas un rechazo cultural y politco antes que economico hacia los españoles, quizas ahora con la crisis esto haya cambiado.  :unsure:

    Un saludo
  • La catalanofobia en ciertas partes de España es más instintiva e ignorante, más de "odio y desprecio lo que son y sienten los catalanes, pero no quiero ni ori a hablar de que mi nación pierda ese territorio ni ese dinero que generan, porque esto es Ejpaña y esto es así".

    Breathe, me sorprende, o no, que te has montado un muñeco que encaja perfectamente con tus prejuicios. Al margen de que el PP fomente el anticatalanismo, y vaya favor que os hace, el anticatalanismo español no tiene que ver mucho con lo que dices, eso de odio y desprecio a lo catalán y tal. Tiene que ver sobre todo con la percepción de que el independentismo es desprecio de lo español, es sentimiento de superioridad hacia España, esa especie tan extendida entre los nacionalistas catalanes de que todo lo malo viene de España, de que España es lo cutre y rancio y que los catalanes no tienen nada que ver con eso. Es decir, que os queréis ir de España porque os creéis superiores. Esta última frase es la que resume más sencillamente el anticatalanismo popular "español".

    Y en segundo lugar, ya algo más elaborado y por tanto no tan popular -aunque muy perceptible en las regiones en las que ha habido emigración a Cataluña-, el hecho de que siendo una comunidad más rica, el nacionalismo sea tan victimista y quiera sacudirse de encima a los pobres, cuando existe la conciencia de que gran parte de esa riqueza superior viene del hecho, precisamente, de haber estado en España en determinadas condiciones históricas.
  • "Vlish&quot escribió :
    El proteccionismo tambien beneficio a los grandes latifundistas cerealistas de Castilla, aunque obviamente beneficio mas a las empresas catalanas y vascas porque trabajaban con mayores margenes.

    Tampoco creo que en el XIX, ni antes ni despues  :D, hubiese masas enfurecidas pidiendo libre comercio, imHo, en el anticatalanismo hay una pulsion uniformizadora que es cultural y politica, mas que economica, igual que en el catalanismo hardcore hay mas un rechazo cultural y politco antes que economico hacia los españoles, quizas ahora con la crisis esto haya cambiado.  :unsure:

    Un saludo

    Bueno, el conflicto entre librecambismo y proteccionismo está ahí, y de hecho se centró bastante en Cataluña. Y quizá no fue un enfrentamiento entre masas enfurecidas... habitualmente, porque sí fue la causa, por ejemplo, de que Espartero bombardeara Barcelona en 1842.
    Y todavía quedan reminiscencias de aquello. ¿Qué hacen los anticatalanistas acérrimos? Boicot a los productos catalanes.

    Yo creo que en su origen el conflicto entre catalanismo y anticatalanismo sí tuvo un claro origen económico, y ese factor sigue siendo muy determinante. ¿Qué es lo que ha decidido a Mas a convocar el referéndum de autodeterminación? La crisis económica y la imposibilidad de lograr el pacto fiscal.
  • Yo creo que en su origen el conflicto entre catalanismo y anticatalanismo sí tuvo un claro origen económico, y ese factor sigue siendo muy determinante. ¿Qué es lo que ha decidido a Mas a convocar el referéndum de autodeterminación? La crisis económica y la imposibilidad de lograr el pacto fiscal.

    Booooooring. Todo es económico... no hay nada más.
  • Pérez de los Cobos, de los Cobos de Toda la Vida

    http://www.publico.es/458199/europa-entera-huele-a-fast-food-las-otras-sentencias-del-presidente-del-constitucional
    "No hay en Cataluña acto político que se precie sin una o varias manifestaciones de onanismo", "El dinero es el bálsamo racionalizador de Cataluña", y "Cuando un catalán está satisfecho lo expresa diciendo: "A mí, ya me va bien".
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